Hollanda'da Seçmen Güvenliği Endişesi

Türkiye’de yapılan genel seçimler için, yurt dışında oy kullanma şansına sahip olan yurttaşlarımızın, bu insani hakları tehlikeye girdi. Türkler’in oy verme işlemine izin veren ülker, yaşanmakta olan muhtelif şiddet olayları nedeniyle, bu hakkın durdurulması için tartışıyorlar.
Bu ülkelerden biri de, tabii ki Hollanda.

Hollanda’da yaşayan Türkler ve diğer yabancı kökenli vatandaşlarının seçimlerde oy kullanma hakkıyla ilgili tartışmalar, önemli bir demokratik meseledir. Öncelikle belirtmem gerekir ki, herkesin demokratik haklara ve özgürlüklere sahip olması, ayrımcılığa veya dışlanmaya maruz kalmadan, yasalar ve düzenlemeler çerçevesinde yaşamını düzenleme hakkına sahip olması temel bir prensip olmalıdır.

Ancak, bu haklar ve özgürlüklerin kötüye kullanılması veya şiddete başvurulması kabul edilemez. Geçmişte yaşanan kavga ve şiddet olayları, toplumun huzurunu bozan ve demokratik süreçlere zarar veren eylemlerdir. Dolayısıyla, herhangi bir topluluğun siyasi kavgaları veya çekişmeleri Hollanda gibi bir ülkeye taşıması kabul edilemez.

Hollanda hükümetinin ‘oy kullanma’ konusunda alacağı kararlar, bu tür şiddet içeren eylemlerini önlemek ve toplumun güvenliğini sağlamak amacıyla alınmalıdır. Bu kararların, herhangi bir etnik veya ulusal grup üzerinde ayrımcılık yapmadan, şiddetin önlenmesine yönelik genel bir tedbir olması gerekmektedir.

Bu tür olayların tekrarlanmaması için, toplumun her kesiminin işbirliği yapması ve demokratik değerlere saygı göstermesi önemlidir. Herkesin barış içinde bir arada yaşayabileceği bir ortamın oluşturulması için çaba gösterilmelidir.
Aksi takdirde, hiç hoşlanmayacağımız kararlar ile karşı karşıya kalabiliriz.

2023’ün 14 Mayıs günü, Türkiye’de yapılan Parlamento ve Cumhurbaşkanlığı seçimlerinden önce, yurt dışında oylarını sükûnetle kullanan yurttaşlarımızın yanında, şiddet uygulayan bilinçsizler veya provakatörler de vardı.

7 Mayıs günü, Amsterdam’daki RAİ salonlarında meydana gelen ve 300 kişinin karıştığı iddia edilen kavga, Lahey, Deventer ve Eindhoven’deki diğer salonlarda da meydana gelen kavgaların en büyüğüydü.
Medyanın, özellikle abartarak yayınladığı bu olaylardan sonra, parlamentoda koalisyonun en büyük ortağı VVD Partisi’nden Becker ve Brekelmans’ın bu konudaki soru önergesine Dışişleri Bakanı Hoekstra ile Sosyal İşler ve İstihdam Bakanı Van Gennip cevap vermişlerdi.

İleride söz edeceğim ‘Araştırma Komisyonu” çalışmalarına gelmeden önce, geçen hafta Lahey’de yaşanan yeni bir olaydan söz etmem gerekecek. Zira bu yeni olay, bizim burada oy verme hakkımızın devam etme umudunu yaralamıştır.

Olay, Afrika’daki Eritre ülkesinin vatandaşları arasında patlak verdi. Ülkedeki siyasi ortam için farklı görüşlerde olan Eritreliler, Lahey’de birbirlerine girdiler ve ortalığı yakıp yıktılar.
Bu olaylardan sonra, yabancıların, kendi ülkelerindeki siyasi sorunları Hollanda’ya taşıma konusu yeniden gündeme geldi ve yabancıların burada oy kullanıp kullanamama konusu dezavantaj kazandı.

Hollanda parlamentosunda konuyla ilgili çalışmalara gelmeden önce, Eritre’deki sorunun ne olduğuna bir bakalım isterseniz:

30 yıllık silahlı bir mücadelenin sonunda 1993 yılında Etiyopya’dan ayrılarak bağımsızlığına kavuşan Eritre Devleti’nde tek parti yönetimi bulunmaktadır (People’s Front for Democracy and Justice-PFDJ). 1997 yılında çok partili sisteme geçilmesi kararlaştırılmış, ancak bu karar henüz uygulamaya konulmamış, 24 Mayıs 1997 tarihinde kabul edilen yeni anayasa halen yürürlüğe girmemiştir.

Devlet Başkanlığı görevi 8 Haziran 1993 yılından bu yana Isaias Afwerki tarafından yürütülmektedir. Isaias Awferki hem Devlet Başkanı, hem Bakanlar Kurulu Başkanıdır.

Eritre’de Parlamento henüz teşekkül etmemiştir. PFDJ üyesi 150 milletvekilinden (delege) oluşan şeklî anlamda bir “Geçici Meclis” söz konusu olmakla birlikte, bu konudaki çalışmalar tamamlanmadığı için faal değildir. Yasalar Adalet Bakanlığı eşgüdümünde ilgili kurum ve kuruluşlar tarafından hazırlanmakta ve Başkan’ın imzasını müteakip yasa hükmünü kazanmaktadır.

21 Nisan 2007’ye dek Hükümetlerarası Kalkınma Otoritesine (IGAD) üye olan Eritre, Somali’ye barış gücü gönderilmesi konusunda Etiyopya temsilcileri ile örgüt bünyesinde yaşanan sert tartışmaların ardından IGAD’dan çekilmiştir. 2011 yılında ise IGAD’a yeniden katılmıştır.

Eritre, Cibuti ile sınır ihtilafı ve Afrika Boynuzu bölgesini istikrarsızlığa sürükleyen Eş-Şebab ve benzeri silahlı örgütlere destek verdiği gerekçeleriyle BM Güvenlik Konseyi yaptırımlarına maruzdur kalmıştır. Normalleşme sürecinin başlamasıyla Eritre’de ortaya çıkan en çarpıcı değişiklik ülkenin uluslararası angajmanı olmuştur. Sınır savaşından sonra içine kapanan ülke, nomalleşme sürecinin başlamasıyla dış temaslarını artırmış, BM yaptırımlarından kurtulmuş, BM İnsan Hakları Konseyi üyeliği gibi çok taraflı platformlarda yer almaya başlamıştır

Eritre, insan hakları bağlamında özellikle batı dünyasının şiddetli eleştirilerine hedef olmaktadır. BM raporlarına göre, 2015 ve 2016 yıllarında her ay yaklaşık 4.000 kişi Avrupa ülkelerine gitmek üzere yasadışı yollardan ülkeyi terk etmiştir. Bu sayının takip eden yıllarda düşüş eğilimine girdiği belirtilmektedir.

Eritre dış politikası, önemli ölçüde, Kızıl Deniz havzası, Kenya’nın da dâhil olduğu Afrika Boynuzu bölgesi, Nil Havzası ve Körfez Bölgesinde meydana gelen gelişmelere göre şekillenmektedir.

Eritre ve Etiyopya arasında 1998-2000 yıllarında yaşanan sınır savaşı sebebiyle, iki ülke arasındaki diplomatik ilişkiler 1998 yılında kesilmiştir. İki ülke arasında 20 yıl süren anlaşmazlık Etiyopya Başbakanı Abiy Ahmed’in açıkladığı yeni politikayla normalleşme sürecine girmiş, iki ülke arasındaki sınırlar açılmış, uçuşlar başlamış ve her iki ülkede karşılıklı temsilcilikler faaliyete geçmiştir.

Şimdi gelelim Hollanda’da, Türkiye seçimleri için oy kullanma hakkımıza.
Mayıs ayında Hollanda’da cereyan eden seçim kavgalarından sonra, parlamenterlerin Bakanlara yönelttiği sorulara dönelim şimdi:

İki Bakan’ın vermiş oldukları yazılı cevap şöyleydi:

“Kabine, Hollanda’daki tüm vatandaşlarının anayasal özgürlüklerini savunmaktadır.
Herkes, geçmişi, kökeni ya da yönelimi ne olursa olsun, Hollanda yasaları ve düzenlemeleri dahilinde, yaşamlarının düzenlenmesi konusunda özgürce seçim yapabilmelidir.
Türk kökenli Hollanda vatandaşları, Türkiye’deki seçimler için oy kullanmakta özgürdür.
Tıpkı yurtdışındaki Hollandalıların da Hollanda seçimleri için oy kullanmakta özgür oldukları gibi. Ancak bu, şiddet içermeyen bir şekilde yapılmalıdır. Şiddet ya da korkutmanın – oy verme merkezlerinde ya da başka yerlerde, her ne şekilde olursa olsun – Hollanda gibi demokratik bir ülkede yeri yoktur.

**********************************************************************************

**************************************************************************************
Üstteki iki kupürün solunda Algemeen Dagblad gazetesinin başlığında, “Amsterdam’daki Türk seçimlerinde çıkan arbedeye 300 kişi karıştı” denilirken, RTL Yayın Kurumu’nun haber başlığında
“ Bakan: RAI’deki Türk Seçim Merkezi’nde yaşanan toplu arbede kabul edilemez” denilmişti.

Sosyal İşler ve İstihdam Bakanı Van Gennip, 9 Mayıs’taki ‘Soru Saati’ tartışması sırasında, milletvekili Becker’in, “Amsterdam RAI’deki oy verme merkezinde büyük itiş kakış yaşandı ve toplum polisi ME konuşlandırıldı” sorusuna cevaben, Hollanda’daki Türk seçimlerinin organizasyonu hakkında parlamentoya bir mektup gönderme sözü vermişti.

“1- 22 Mayıs tarihinde, Becker ve Brekelmans (her ikisi de VVD) Hollanda’daki Türkiye seçimleri hakkında ek yazılı sorular sunmuşlardır.
2- Bu mektup yukarıda bahsi geçen taahhüdü yerine getirmektedir. Hollanda’daki Türkiye seçimlerinin organizasyonu hakkında gerçeklere dayalı bilgi için lütfen yukarıda bahsi geçen soru önergelerine verilen cevaplara bakınız.

Türkiye’de 14 Mayıs tarihinde parlamento ve cumhurbaşkanlığı seçimleri gerçekleştirilmiştir. Türk vatandaşlığına da sahip olan Hollanda vatandaşları, bu seçimler için oy kullanabilmişlerdir. Hollanda’da, Amsterdam, Lahey, Deventer ve Eindhoven’da cumhurbaşkanlığı seçimlerinin hem birinci hem de ikinci turları için oy kullanabildiler.

Polise göre, 7 Mayıs’ta Amsterdam RAI’deki oy verme merkezinde 300 kişinin karıştığı karışıklıklar yaşandı. Kabine bunu kabul edilemez bulmaktadır. Özgür bir ülkede insanlar özgürlüğe sahip olmalı ve oy kullanabilmelidir. Türkiye’deki gerilim ya da kavgalar Hollanda’ya ihraç edilmemelidir.”

Bakanlar Kurulu, Sosyal İşler ve İstihdam Bakanlığı’nın, Sosyal İstikrar Uzmanlık Birimi (ESS) de dahil olmak üzere, çeşitli yollarla belediyeler, Türk-Hollanda kuruluşları ve sosyal katılım gösteren vatandaşlarla temaslarını sürdürmektedir. Bu görüşmeler, Türk-Hollanda toplumları arasındaki gerginliklerin, seçimler öncesinde, örneğin aileler arasında ve cami ve toplum merkezi gibi kamuya açık toplantı yerlerinde hissedilebilir olduğunu göstermektedir. Hollanda’daki insanlar da (her iki adaya oy verenler) Türkiye’deki kutuplaşmış seçim kampanyası nedeniyle toplumsal baskı yaşamışlardır.

9 Mayıs’ta Bayındırlık ve İskan Bakanı, geçtiğimiz dönemde Bayındırlık ve İskan Bakanlığı’nın ziyaret ettiği Türk-Hollanda kuruluşlarıyla yapılan bir kapanış toplantısına katıldı. Amsterdam RAI’de meydana gelen olay gibi seçimlerle ilgili güncel konular da dahil olmak üzere, çeşitli konularda kendileriyle iyi tartışmalar yapıldı. Anlaşılacağı üzere, Suriye ve Türkiye’de meydana gelen depremlerin ardından, seçimler Türk-Hollanda toplumları arasında çok canlı bir şekilde gündemde oldu. Toplantıda tüm kuruluşlar bu olayı kınamış ve Hollanda’da şiddet ve yıldırmaya yer olmadığını vurgulamıştır. Ayrıca, Türkiye’deki seçimlerin sonuçlanmasından önceki günlerde ve sonraki dönemde, seçmenlerine barış ve sükûnet çağrısında bulunacaklarını belirtmişlerdir.

SZW Bakanlığı, Türk-Hollanda toplumlarıyla ilgili gelişmeleri izlemek üzere seçimlerden sonra da belediyeler, topluluklar ve profesyonellerle temas halinde olmaya devam etmektedir. Örneğin, geçtiğimiz 15 Haziran’da ESS, Verwey-Jonker Enstitüsü ile işbirliği içinde belediye yetkilileri ve profesyoneller için Hollanda’daki Türk seçimlerinin gidişatı üzerine düşünmek üzere bir bilgi oturumu düzenledi. Buradan, hükümet olarak çeşitli Türk-Hollanda topluluklarıyla iletişim halinde kalmanın ve onlarla ve onlar arasında diyaloğu kolaylaştırmaya devam etmenin önemli olduğu ortaya çıktı.
Bu şekilde sosyal gerilimler ve istenmeyen kutuplaşma biçimleri önlenebilir ve sosyal açıdan istikrarlı bir toplum için birlikte çalışılabilir.

Sonuç olarak, Hollanda’da sadece Türkler için değil, diğer tüm ülkelerden gelen vatandaşlarımızın yaşadıkları kargaşalıkların araştırılması için bir komisyon kurulacaktır. Daha sonra komisyon tartışmasından çıkan sonuca göre önlemler alınacaktır.”

KOMİSYON TOPLANTISI

Evet o komisyon toplandı ve tartışmalar direkt olarak TV’den yayınlandı.
Saat 15.02’de başlayıp 17.54’de tamamlanan oturum 2saat 52 dakika sürmüştü.
Oturumda konuşulanları nor etmeye çalışmıştım ama, 3 saate yakın konuşmaların not edilmesi imkânsızdı tabii.
O sırada Hollanda Millet Meclisini aradım ve konuşmaların yazılı metnini alıp alamayacağımı sordum.
“Alabilirsiniz ama 15 gün sonra” cevabını aldım.
15 gün sonra gelen konuşmaların yazısı 30 sayfaydı.
Konuşulanlardan bir özet çıkarmak mümkündü ama, tartışmanın ruhunu bozmamak için, tam olarak yayınlamanın daha sağlıklı olacağını düşündüm.
Öyle de yapacağım. İsteyen göz gezdirir, isteyen de uzun uzun dikkatlice okur.

Ne var ki, konuyla ilgilenen hükümet, şimdi düşük bir hükümettir. Sanırım bundan sonrası yeni kurulacak olan hükümet tarafından ele alınacaktır. Daha acısı, hükümeti, yabancı ve islam düşmanı Wilders’in kurma şansı fazladır.
Komisyon tartışmasını aşağıda bulacaksınız.
Bundan sonrası tabii ki yeni kurulacak hükümete kalacaktır.

Hollanda Temsilciler Meclisi’nde Türkiye’deki seçimlerin düzenlenmesine ilişkin Parlamento mektubuna eşlik eden karar notu: Dış müdahale ve etki.

KOMİTE TARTIŞMASI RAPORU

Sosyal İşler ve İstihdam Daimi Komitesi, Dışişleri Daimi Komitesi ve Adalet ve Güvenlik Daimi Komitesi 4 Ekim 2023 tarihinde Sosyal İşler ve İstihdam Bakanı Bayan Van Gennip ile aşağıdaki konularda istişarelerde bulunmuştur:

– Sosyal İşler ve İstihdam Bakanı’nın Hollanda’da Türkiye’deki seçimlerin düzenlenmesine ilişkin 6 Temmuz 2023 tarihli mektubu (36200-XV, no. 97);

– Sosyal İşler ve İstihdam Bakanı’nın 25 Eylül 2023 tarihli, istenmeyen yabancı etki ve müdahaleye ilişkin mevcut hükümet politikası hakkındaki komisyon talebine yanıt mektubu (30821, no. 200);

– Sosyal İşler ve İstihdam Bakanı’nın imam eğitiminin planlanmasına ilişkin 25 Eylül 2023 tarihli mektubu (35228, no. 42).

Komiteler bu istişarelere ilişkin olarak altta düzenlenmiş raporu sunmaktadır.

Sosyal İşler ve İstihdam Daimi Komitesi Başkanı, Tunahan Kuzu

Dış İlişkiler Daimi Komitesi Başkanı, Rudmer Heerema

Adalet ve Güvenlik Daimi Komitesi Başkanı, Kat

Sosyal İşler ve İstihdam Daimi Komitesi Kâtibi, Post

Başkan: Kuzu
Katip: Meester-Schaap
Parlamentonun şu beş üyesi hazır bulunmuştur: Van Baarle, Becker, Kuzu, Piri ve Podt.
Daha sonra Sosyal İşler ve İstihdam Bakanı Bayan Van Gennip.
Oturum Başlangıç saati: 15:02.
Oturum Başkanı Tunahan Kuzu:

Oturum Başkanı Tunahan Kuzu:

Herkese iyi günler. Sosyal İşler ve İstihdam Daimi Komitesi’nin dış müdahale ve etki konulu komite tartışmasına hoş geldiniz. Şu anda VVD’den Bayan Becker, D66’dan Bayan Podt ve DENK’ten Bay Van Baarle olmak üzere üç milletvekili hazır bulunuyor. Sosyal İşler ve İstihdam Bakanı’na ve onun desteğine hoş geldiniz diyorum. Genel salonda izleyici yok, ancak evde izleyiciler olabilir. Hepinize keyifli bir komisyon müzakeresi diliyorum.
Her grup için dört dakikalık konuşma süreleri kullanmayı öneriyorum. Katılan komite üyelerinin sayısı göz önüne alındığında, müdahale sayısını sınırlamak istemiyorum, ancak gerekirse elbette sınırlayacağım. Katkıları için sözü VVD’den Bayan Becker’e vermek istiyorum.

Bayan Becker (VVD):

Çok teşekkür ederim Sayın Başkan. Sayın Bakan’a ve diğer milletvekili arkadaşlara da bugün burada oldukları için teşekkür ederim. Komisyonda daha önce bu tartışmanın devam etmesine izin verip vermememiz gerektiği konusunda bazı tartışmalar olmuştu. Bunu savunanlardan biri de bendim, çünkü Temsilciler Meclisi olarak sadece kameralar açıkken sorunları tartışmak ve işaret etmekle değil, aynı zamanda spot ışıkları söndüğünde de bu konuya dikkat çekmeye devam etmekle yükümlü olduğumuza inanıyorum.

İstenmeyen yabancı etkisi, birkaç yıl önce tüm Hollanda’nın, üç bölümlük bir haber filmi de dahil olmak üzere, Hollanda camilerinde, yabancı fonların bazen neler yapabileceğini görebildiği zaman bu komitenin gündemindeydi. Burada “bazı Hollanda camilerinde” derken, geçen sefer bana haklı olarak bu konuya dikkat çeken Sayın Van Baarle’yi de kastediyorum. Bir parlamento araştırması düzenledik. Entegrasyon Bakanı yabancı etkisine ve sorunlu davranışlara karşı bir görev gücü oluşturdu. Bazen yurt dışından finanse edilen yaygın eğitim ve hafta sonu okullarının denetlenmesine ilişkin önergeler verdik. Aklınıza ne gelirse.

Bunu kimseye zorbalık etmek için değil, herkes için özgürlüğe olan inancımız nedeniyle yaptık. İstenmeyen yabancı etki güvensizlik duygusu yaratır, entegrasyonu engeller ve gerginliklerin ithal edilmesine yol açar. Camilerde ya da yabancı imamlar aracılığıyla verilen siyasi mesajların bazen grupları birbirine düşürebildiğini gördük, tıpkı Cumhurbaşkanı Erdoğan gibi birinin seçim çağrısı yapması ya da mektup göndermesinde olduğu gibi. Yakın zamanda Türkiye’deki seçimlerle ilgili olarak RAI’de yaşanan kavgaya da bakınız.

Dün elimize ulaşan bir Clingendael anketine göre Türk-Hollanda toplumunun %64’ü kendisini öncelikle Türkiye ile özdeşleştiriyor. Ancak, elbette, Hollanda’ya güçlü bir bağ hisseden, sadakat çağrısını hiç istemeyen, paspaslarına gözdağı mektupları almak istemeyen çok sayıda Türk, Faslı veya başka kökenli insan da var. Hatta Türk katılımcıların dörtte biri, buradaki Türk etkisi nedeniyle Hollanda’da kendilerini güvensiz hissettiklerini söyledi. Elbette tüm dünyayı güvende tutamayız, ancak en azından Hollanda’nın hangi kökenden olursa olsun tüm sakinleri için güvenli bir yer olmasını ve onları istenmeyen yabancı müdahale ve etkilerden korumayı amaçlamalıyız.

Bakana birkaç sorum olacak. Kabine, VVD ve PvdA tarafından verilen bir önergenin ardından, diasporada yaşayan ve yurt dışından gelen tehdit ve etkilerden endişe duyan kişilerin düşük eşikte bildirimde bulunabilmeleri gerektiğini belirtti. Merkezi bir kayıt noktası olacaktır. Bu aslında yaza kadar orada olmalı. Henüz orada olmadığı doğru mu? Eğer öyleyse, neden? Ne zaman orada olacak? Ve vaat edilen olgu resmi nerede? İdari/cezai yol şu anda ne sıklıkla kullanılıyor? Yoksa hala diplomatik görüşmeler ve dayanıklılık eğitimi olarak mı kalıyor? Bakanlıklar, polis ve AIVD arasında bilgi alışverişi en iyi şekilde nasıl sağlanabilir? Söz verilen iletişim kampanyasını ve SZW tarafından algılanan diaspora politikasına ilişkin söz verilen araştırmayı ne zaman bekleyebiliriz? Bakan bu süreçte, tercihen diğer üye devletlerle birlikte, istenmeyen diaspora politikası konusunda aktif bir karşı strateji oluşturmaya hazır mı?

Hükümet daha önce birbirlerinin yaklaşımlarından ders almak üzere diğer ülkelerle diyaloğa gireceğini belirtmişti. Bu konuda nerede duruyor? Ayrıca entegrasyon tartışmaları söz konusu olduğunda, örneğin Fas kökenli olup ikinci vatandaşlıklarından kurtulmak isteyenlerin savunucularını da davet edecek mi? Anladığım kadarıyla şu anda masada değiller ama bu bana mantıklı geliyor.

VVD tarafından verilen bir önergenin ardından, Hollanda’da bir imam yetiştirme kursunun başlatılacağı ve böylece imamların artık yurtdışından getirilmek zorunda kalmayacağı duyuruldu. Türk katılımcıların %49’u buradaki camilerin yabancı bir imam tarafından yönetilmemesi gerektiğini düşündüklerini söyledi. Ancak bakan şimdi önergenin ikinci kısmını da uygulayacak mı, yani imamların artık otomatik olarak yurtdışından çalışma izni almaması için din görevlilerine öncelik verilmesini test edecek mi? Bakan, İstenmeyen Yabancı Etki Görev Gücü’nün düzgün bir şekilde yeniden başlatılmasını sağlayabilecek mi? Belediyelerin, yabancı etki ve sorunlu davranış vakalarıyla karşılaştıklarında ve bununla mücadele ettiklerinde ulusal desteğe ihtiyaçları vardır. Bu durumda genel bilgi paylaşımının yeterli olmadığını düşünüyorum. VVD ile aynı fikirde mi? Bakan, gördüğümüz gibi huzursuzlukları önlemek için Türkiye’deki gibi yabancı seçimlerin burada sadece posta yoluyla yapılmasını sağlamaya hazır mı? Seçimlere üç ay kala AB dışından gelen politikacıların burada seçim kampanyası yapmasına izin verilmemesi kuralının ne sıklıkla uygulandığını Meclise rapor edecek mi?

Son olarak, Sayın Başkan. Tam da bu tartışmanın arifesinde, Clingendael soruşturması ve imam eğitimi konusunda iki önemli mektup daha aldık. Bu durumun bazen bana, bir dizi dosyada ilerleme kaydedebilmek için bir tartışma düzenlemek zorunda olduğumuzu ve bunlarla ilgili mektuplar aldığımızı hissettirdiğini söylemeliyim. Umarım durum böyle değildir, ancak bunu daha sık fark ettiğim için bakana bunu belirtmek istiyorum. O da benimle aynı fikirde mi? Yararlı ve gerekli mektupları burada tartışmadan önce daha erken almamızı sağlayabilir mi, böylece onlarla dikkatli bir şekilde ilgilenebiliriz?

Oturum Başkanı Kuzu:
Sürenizi zaten bir dakika 10 saniye aştınız ama olsun. Eğer bu gerçekten sonuçlandırmak içinse, benim için sorun yok.

Bayan Becker (VVD):
Hayır, güzel bir sonuçtu, bunu da kaçırabilirim. O zaman katkımı kesiyorum. Çok teşekkür ederim.

Oturum Başkanı Kuzu:
Teşekkür ederim, Bayan Becker. Bayan Podt’a söz vermeden önce, Bay Van Baarle’ın bir itirazı var.

Bay Van Baarle (DENK):

Evet, Bayan Becker’e yönelik bazı sorularım var. Her şeyden önce, katkısında özgürlüğün korunması için büyük bir ricada bulundu. Yabancı nüfuza ilişkin dosyanın tümüyle ele alınışında şu husus benim için son derece önemli. Bayan Becker’in bu tartışmada açıkça “bazıları” ile ilgili olduğunu söylemesinden memnuniyet duyuyorum, ancak tüm İslam toplumunu hedef alan önlemler alınıyor. Özellikle İslam toplumunun – hedeflenen budur; düşüncenin geldiği yer burasıdır – özgürlüğü kısıtlayan tedbirlere tabi tutulması söz konusudur. Diğer hususların yanı sıra, tüm gayri resmi eğitim için bir telefon hattı kurulması ve teftişin bu hatta gönderilmesi eğitim ve din özgürlüğünün kısıtlanması anlamına gelmektedir. Yabancı fonların kategorik olarak yasaklanması, yani dini gerekçelerle ulusal sınırlar ötesinde yapılmak istenen her türlü bağışın kategorik olarak yasaklanması, özgürlüğün çok büyük bir şekilde kısıtlanmasıdır. Bayan Becker’e sorum şu olacak: Neden Hollanda’daki tüm İslam toplumunu etkileyen birkaç olaya dayalı tedbirler uyguluyorsunuz? Bu beni rahatsız ediyor.

Bayan Becker (VVD):

Sayın Van Baarle’ye bu soru için teşekkür ederim, zira bana VVD’nin gündemiyle ilgili bir yanlış anlamayı düzeltme fırsatı veriyor. İstenmeyen yabancı etki sadece İslam ülkelerinden gelen bir şey değildir. Burada Çin servis istasyonlarıyla da uğraşmak zorunda kaldık, burada bir tür polis birimleri insanların Çin partisiyle uyumlu şeyler yapıp yapmadığını izledi. Bu şekilde devam edebilirim. Dolayısıyla istenmeyen yabancı etkiye karşı mücadele İslam’a ya da İslam ülkelerine karşı bir mücadele değildir.

Ancak özgürlük için verilen bir mücadeledir. Dinin Hollanda halkının ve Hollanda’da yaşayanların özgürlüklerini kısıtlamak için kullanıldığı her yerde, VVD her zaman ayağa kalkacaktır. Diyelim ki Schilderswijk’te ya da başka bir yerde din kisvesi altında bir garaj kiraladınız ve içinde çocukların hafta içi okulda öğrendikleriyle çelişen şeyler söylediğiniz bir hafta sonu okulu açtınız. Ne de olsa okulda kız ve erkeklerin eşit olduğunu, Hollanda toplumunun bir parçası olmanın iyi bir şey olduğunu ve demokrasinin harika bir şey olduğunu öğreniyorlar. Eğer bunların hiçbirinin doğru olmadığını söylerseniz, o zaman sadece özgür Hollanda toplumunu biraz baltalamakla kalmaz, aynı zamanda bu çocukların özgür vatandaşlar olarak yetişme özgürlüğünü de baltalamış olursunuz. Bence o zaman bu haklara sınırlar getirilebilir, çünkü din özgürlüğü, bazılarının özgürlüğünü ortadan kaldırmak da dahil olmak üzere, temelinde her şeyi yapabileceğiniz nihai bir hak değildir.

Son bir cümle. VVD olarak bizim desteklediğimiz tedbirler her zaman hedefe yöneliktir. Dolayısıyla camilere yönelik tüm yabancı finansman akışının genel olarak yasaklanması söz konusu değildir. Meclise gönderilen tasarı, sadece camilerde değil, herhangi bir ülkeden yabancı para alan diğer kuruluşlarda da istenmeyen davranışların ortaya çıkması halinde, para akışına hedefli bir şekilde müdahale etme imkanı vermektedir. Gayrı resmi eğitimde de, bir şeyler oluyorsa hedefe yönelik eylemde bulunulabilmesi gerektiğini düşünüyorum. Bunun eşcinselliğin çok olumsuz bir şekilde tartışıldığı bir Ortodoks İncil okulunda ya da İslami bir hafta sonu okulunda olması benim için fark etmez.

Oturum Başkanı Kuzu:

Lütfen hem soruların hem de cevapların biraz daha kısa olmasına dikkat edebilir miyiz? Bay Van Baarle.

Sayın Van Baarle (DENK):

VVD tarafından sürekli olarak dile getirilen çıkış yolu ve nedenler Hollanda’daki İslam toplumu ve İslam ülkeleriyle ilgilidir. Bayan Becker’in Çin’den gelen bağışların kategorik olarak yasaklanması yönünde bir talepte bulunduğunu hiç duymadım. Bayan Becker’in İslam ülkelerinden ve Körfez ülkelerinden gelen bağışların yasaklanmasından bahsettiğini duydum. Bayan Becker’in diğer dinlere ait hafta sonu okullarının gözetim altına alınması yönünde bir talepte bulunduğunu hiç duymadım. Bununla birlikte, Bayan Becker’in kendi ifadesiyle Selefiliğin olduğu eğitim kurumlarından bahsettiğini her zaman duydum. Bu terimi her zaman sorunlu bulmuşumdur, çünkü bu tüm dini toplulukları bir araya getirdiğiniz anlamına gelir, ancak bu onun sözleridir. Bu nüansı geçmişte hiç duymamıştım. Demek istediğim, diyalog yolu, birbirimizle açıkça konuşma yolu, kaliteyi arttırma ve toplulukların kendilerine kaliteyi arttırma fırsatı sunma yolu, bir bütün olarak Hollanda toplumuna ve özellikle de İslam toplumuna güvensizlikten dolayı kontrol mekanizmaları, yardım hatları ve denetim düzenlemeleri uygulamaktan her zaman daha iyidir. Ben bunu liberal bir mesaj olarak görmüyorum. İnsanlara, bir topluluk olarak bunu birlikte düzenleyebilecek kadar güçlü ve iyi oldukları fikrine dayanarak hitap ederseniz, bu mesajı liberal bulurum. Bayan Becker’e sorum, diyalog yolu, güvensizlik olmadan birbirleriyle tartışmaya girme ve toplulukları güçlendirme yolu izlenmezken neden hemen bu tür baskıcı ve kontrol odaklı önlemleri tercih ettiğidir.

Bayan Becker (VVD):

İçinde pek çok farklı unsur barındıran bu uzun soruya kısa bir cevap vermeye çalışacağım. Bakın, ben de diyalogdan yanayım. Bu konuda Sayın Van Baarle ile aynı fikirdeyim. Ben de İslam toplumundan insanlarla var olan bazı sorunlar ve dayanıklılık hakkında çokça konuşuyorum. Karşı tarafı anlamak da önemlidir. Dolayısıyla ben de diyalogdan yanayım ama bence bu kadarla kalmamalısınız. Sayın Van Baarle’nin Hollanda’daki Türk kökenli insanların dörtte birinin “Türkiye’nin buradaki etkisi nedeniyle kendimi Hollanda’da güvende hissetmiyorum” demesini de önemseyeceğini umuyorum. O zaman bu insanlara “bunu kendi toplumunuzda çok iyi çözebilirsiniz” mi diyor, yoksa bu vatandaşların temel haklarını da koruması gereken bir Hollanda hükümeti olduğu konusunda benimle hemfikir mi? VVD olarak Bayan Piri ile birlikte önerdiğimiz gibi, bu insanların kendilerini korkutulmuş hissettiklerinde başvurabilecekleri düşük eşikli bir yardım hattı olması gerektiğini mi söylüyor? O zaman biz de hükümet olarak nasıl bir yol izleyebileceğimize bakarız. Bunda yanlış olan ne? Eğer DENK her zaman bundan uzak durur ve bu tür tartışmalara tek katkısı “VVD grupları damgalıyor ve ayrımcılık yapıyor” şeklinde olursa, bu insanların meşru kaygılarına haksızlık etmiş olur.

Başkan Kuzu:

Aslında bunu ikiye bölmek istemiştim. Bay Van Baarle’ye bir sonraki cevabından sonra, soru sormamanızı öneririm, çünkü o zaman buna tekrar cevap verecek ve Bayan Podt katkı yapmak için bir süredir beklerken birbirinizle etkileşime girmeye devam edeceksiniz. Bay Van Baarle, kısaca cevap verebilir misiniz? Ardından Bayan Becker’e cevap vermesi için bir fırsat daha vereceğim ve bu kesinti tartışması sona erecek.

Bay Van Baarle (DENK):

Kendilerini somut olarak güvensiz ve korkutulmuş hisseden insanlar bu duygularını ifade etme fırsatına sahip olmalıdır. Biz hiçbir zaman kendini güvende hissetmeyen insanlara yardım edilmemesinden yana değiliz. VVD’nin damgalayacağı noktaya gelince: Bayan Becker’in son tartışmada örneğin Milli Görüs hakkında aşırı muhafazakar aşırı dinci liderler olduğunu söylediğini duydum. Ben bu insanlarla aynı masada oturuyorum ve Bayan Becker’in bu konuda söylediği hiçbir şeyi kabul etmiyorum. Bunun bir tür önyargılı damgalama olduğunu düşünüyorum. Bayan Becker’in şöyle dediğini duydum: insanlar çocuklarını İslami bir camiye getiriyor; bunu kontrol etmemiz gerekmez mi? VVD’ye göre, İslami bir anaokulunun tanım gereği şüpheli olması ve kontrol altına alınması gerektiğini bir tür damgalama olarak görüyorum. Aynı şeyi hafta sonu okulları ve yabancı finansman konusunda da görüyorum. VVD’ye göre, eğer Türkiye ile bir ilgisi varsa ya da İslami bir bileşeni varsa, bunu kontrol altına almak için bir önlemler kutusu açılmalıdır. Sözlerimi Bayan Becker’e şunu söyleyerek bitirmek istiyorum: Benim Hollanda’m bu değil; benim Hollanda’m tüm topluluklara açık fikirli yaklaştığımız, insanlara eşit davrandığımız ve sırf belli bir imza var diye etiket yapıştırmadığımız bir Hollanda.

Bayan Becker (VVD):

Milli Görüs’le ilgili olarak, düzenledikleri bazı etkinliklerle ilgili olarak geçmişte endişelerimi dile getirdiğim soru önergelerime atıfta bulunuyorum. Bu endişeler ortadan kalkmış değil. Denetim risk odaklı olmalıdır. Yani grupları hiçbir şekilde damgalamamalısınız. Ancak bir belediye başkanından, yerel sakinlerden ya da belirli topluluklardan özel bir yerde gerçekleşen bir şeyle ilgili endişeler varsa, özellikle küçük çocukları içeriyorsa, bu konuda denetimimiz olması çok iyidir. Sonuç olarak. VVD, eşcinsellikle ilgili açıklamaların talep edildiği Hollanda Ortodoks okulları hakkında da kesin sorular sordu. Eğer orada 2023 Hollanda’sında gün ışığına çıkamayacağını düşündüğümüz şeyler olursa, onlar hakkında da aynı şekilde sorular soracağız. Yani bizim derdimiz İslam değil, bizim derdimiz özgürlüklerin ihlal edilmesidir. Eğer bu İslam kisvesi altında gerçekleşiyorsa, bunu ele almak isteyeceğiz. Eğer bunu yapmak istemiyorsanız, ben buna saflık derim.

Başkan Kuzu:

D66 adına Bayan Podt söz alıyor.

Bayan Podt (D66):

Evet, teşekkür ederim Başkan. Hollanda vatandaşları ve göçmenlik geçmişi olan yeni gelenler yabancı etkisine karşı savunmasızdır. Menşe ülkede hala aileleri olabilir. O zaman eleştirel konuşmak büyük cesaret ister. O zaman cesur, dirençli ya da bakanın dediği gibi dayanıklı olmanız gerekir. D66 söz konusu olduğunda, her şeyden önce ihtiyaç duyulan şey korumadır. Çünkü insanlar yabancı etkisine maruz kaldıklarında nereye gidebilirler?

Anladığım kadarıyla Dışişleri Bakanı bir yardım hattı üzerinde çalışıyor; biraz önce bundan bahsedildi. Biz de bunun nasıl ilerlediğini duymak isteriz. Ancak daha da önemlisi, insanlar bunu bildirdikten sonra ne oluyor? Bakan mektubunda, bir ihbarın ardından “bireysel vakada koruma konusunda yüksek beklentiler olmaması gerektiğini” belirtiyor. O halde tehlike altındaki bir kişinin rapor etmesinin katma değeri nedir? Bakan bu kişiler için Mağdur Destek gibi diğer çözümleri de değerlendirmeye istekli mi? Bunu takiben bakan, örneğin İranlı, Türk, Çinli, Eritreli veya Faslı kökenli kişilerin bu şekilde tehdit edilmesinin nasıl bir şey olduğunu duymak için kendisinin ne gibi konuşmalar yaptığını da belirtebilir mi? Bu konuşmalara dayanarak, ihtiyaçları nerede yatıyor gibi görünüyor?

Elbette, göçmen kökenli Hollandalıları korumaktan bahsederken istenmeyen ikinci bir vatandaşlıktan vazgeçebilmekten de bahsedemem, çünkü bu en iyi haliyle yabancı etkisidir. Hollanda vatandaşları vatandaşlıklarının esiri olmuş durumdalar. Yine bakanı bu konuda hem ulusal hem de uluslararası düzeyde çalışmaya çağırıyorum. Özellikle kabinenin BM’den vatandaşlıktan çıkma konusunun daha detaylı araştırılması talebinin ne durumda olduğunu soruyorum.

Sayın Cumhurbaşkanı. Hollanda’da bir ülkenin gidişatını belirleyecek kilit bir an olan seçimlerin eşiğindeyiz. Hepimiz kendi yöntemlerimizle bunun üzerinde çalışıyoruz. Rusya ve Çin gibi ülkeler için Hollanda’nın aşırı sağcı bir rota izlemesi avantajlı olabilir. EenVandaag’ın 2020’de yaptığı bir ankete göre Hollandalıların neredeyse yarısı parlamento seçimlerini etkilemek için yurt dışından girişimler olacağını düşünüyor. Ben de hala bu endişeleri taşıyorum. Örneğin geçenlerde Batı Kanada’da var olmayan bir dondurma dükkanının sponsorluğunda, sol kanattaki bir partinin liste liderini itibarsızlaştıran bir reklam gördüm. Bu kişi hakkında dezenformasyon yayılıyordu. Kulağa komik gelebilir, Batı Kanada’da bir dondurmacı – bunun seçimlerimizle ne alakası var? – Ancak seçmenlerimizin, belirli bir sonuçtan kazanç elde etmek isteyen yurtdışındaki kötü niyetli partiler tarafından etkilenmesinden gerçekten endişe duyuyorum. Örneğin Slovakya ve Polonya’daki seçimler öncesinde sosyal medyada yayılan dezenformasyon dalgasına bir bakın.

Avrupa Komisyonu’nun sosyal medyanın daha sıkı bir şekilde izlenmesi konusunda kararlı olması iyi bir şey, ancak bizim için gece yarısına iki dakika var. Seçimler yaklaşıyor, biz kendimiz ne yapıyoruz? 2020 seçimlerinde yabancı etkiye karşı koymak için bir görev gücü vardı. Yeniden başlatıldı mı? Bu konuda hiçbir şey duymadım. Bakan bu tehlikelerin farkında mı? Şimdi harekete geçilmesi gerektiği konusunda D66 ile aynı fikirde mi?

Teşekkür ederim.

Başkan Kuzu:

Çok teşekkür ederim, Bayan Podt. Bay Van Baarle, bir sorunuz mu var?

Bay Van Baarle (DENK):

Evet, bir sorum var. Tüm bu tartışmaların altında, elbette, yabancı nüfuza ilişkin meclis soruşturma komisyonunun ele alınışı yatıyor. Bunun sonucunda ortaya çıkan önlemlerden biri, eski bakan Wiersma’nın hafta sonu okullarının, gayri resmi okulların, bir yardım hattı ile denetim gözetimi altına alınması önerisidir. DENK’e göre bu, İslam toplumundaki şüphelere dayanarak dini hakları ve eğitim özgürlüğünü kısıtlayan çok önyargılı bir tedbirdir. D66’nın bugüne kadar bu tedbiri desteklemeye devam etmesi beni çok şaşırttı. Peki D66 neden bir ihbar hattı kurulmasını ve örneğin boş zamanlarında gençlere sevgiyle Kuran dersleri veren insanların teftiş edilmesini bu kadar destekliyor? Böyle bir ihbar hattında insanlar mahallelerinde bir şeyler olduğunu gördüklerinde ve bunu şüpheli bulduklarında şikayet edebilirler. Bunun üzerine teftiş gönderilir. D66 neden insanlara bunu yapmayı bu kadar destekliyor?

Bayan Podt (D66):

Sayın Van Baarle’ı dinliyorum. Elbette bunu ben de biliyorum. Uzun yıllar Utrecht belediye meclisinde görev yaptım ve Sayın Van Baarle’ın bahsettiği, yani boş zamanlarında küçük çocuklara Kuran ya da başka bir şey öğretmeyi seçen insanlar da dahil olmak üzere her türlü resmi ve gayri resmi eğitimin verildiği birçok yeri ziyaret ettim, çünkü birçok farklı türde hafta sonu okulu var. Bu kesinlikle harika bir şey; bence bu konuda hiçbir şey yapmamalısınız. Bununla birlikte, çocuklara tam olarak ne öğretildiği konusunda ciddi endişelerimin olduğu yerlerde de bulundum. İnsanları, işlerin gerçekten iyi gittiği okullara göndermekten asla yana değilim. Bunu hiç istemememiz gerektiğini düşünüyorum. Ancak Hollanda’da nefret, şiddet, ayrımcılık ve benzeri konulara ilişkin düşüncelerimizin her türüne taban tabana zıt olan şeylerin olduğu yerlerde – insanları bunu yapmaya asla teşvik etmemelisiniz – bu konuda tartışmalar yapmanın ve bu konuda nasıl ilerleyeceğinizi görmenin meşru olduğunu düşünüyorum, kesinlikle.

Oturum Başkanı Kuzu:

Bay Van Baarle, kısaca.

Bay Van Baarle (DENK):

D66’nın bu konudaki tutumuyla ilgili olarak beni gerçekten rahatsız eden şey, tekil vakaların tüm bir gruba yansıtılması, çünkü Bayan Podt’un düşündüklerine dayanarak, boş zamanlarında Kuran öğreten herkese şunu söylüyor: Sizin hakkınızda bir ihbar hattına ihbarda bulunulabilir ve ardından ne yaptığınızı araştırırız. Önümüzdeki teklif budur. D66’dan Bayan Podt’a sormak istediğim soru, söz konusu olan birkaç kişinin davranışı olduğu halde neden tüm bir grubu ihbar hattına yönlendiren bir öneriyi kabul etmek istediğidir. Şüphesiz D66, birkaç kişinin davranışına dayanarak bir ihbar hattı kuran ve bütün bir grubu teftişe gönderen bir parti olmamalıdır? D66 neden bunu kabul ediyor?

Bayan Podt (D66):

Bu bizim pozisyonumuzu çok yanlış yansıtıyor. Sanırım bu aynı zamanda Bay Van Baarle’nin önerisine göre bunun nasıl yürürlüğe gireceği ile de ilgili. Şöyle söyleyeyim: eğer kaldırımımda yanlış bir park varsa, bunun için belediyeyi arayabilirim ve belediye bu konuda bir şeyler yapabilir ya da yapmayabilir. Elbette burada önemli olan nokta, belediyenin işlerin tamamen çığırından çıktığı durumlarda müdahale etmesidir. Belediye tamamen kontrolden çıkmış şeylerle ilgili raporlar aldığında, elbette takip olmayacaktır. Bu, işlerin gerçekten yanlış gittiği durumlara bakmakla ilgilidir. Bence Sayın Van Baarle bunu hiç istememeli, çünkü bu Hollanda’da hiç istemediğimiz şeylerle ilgili. Ayrımcılık öğretildiği anda… O zaman bir Kuran okulundan hiç bahsetmiyorum. Ben kendim Alblasserwaard’dan geliyorum. Oradaki bazı Pazar okullarında çocuklara istemeyeceğiniz şeyler öğretiliyor. Bu durum tüm sınırları aştığında, müdahale etmeli ve bu konuda bir şeyler yapmalısınız. Bence bu, işleri yapmanın çok normal bir yolu. Bunun, Sayın Van Baarle’nin dediği gibi, birkaç vakayı bütün bir gruba yansıtmakla hiçbir ilgisi yoktur. Bu sadece, işler kontrolden çıktığında, belki de bu konuda bir şeyler yapmanız gerektiği gerçeğiyle ilgilidir.

Oturum Başkanı:

Katkıları için Sayın Van Baarle’ye söz veriyorum.

Bay Van Baarle (DENK):

Doğru, Başkan. Güvensizlik, şüphe, anayasaya aykırı teklifler ve nefret: bu ülkedeki İslami örgütler ve Türk-Hollanda örgütleri bundan çok fazla muzdarip. Parlamentodaki siyasi sağın olaylarla körüklediği bir şüphe iklimi. Irkçılığın ve İslamofobinin hala büyük bir sorun olduğu bir toplumda hevesle benimsenen bir nefret iklimi. Bununla ve DENK ile işim gerçekten bitti. Kendi toplumlarına ve Hollanda’ya katkıda bulunmak için ellerinden geleni yapan Türk-Hollanda kuruluşlarının siyasetçiler tarafından sürekli karalanmasından bıktım. Ben bu kuruluşları tanıyorum. Örneğin Diyanet çalışanlarının gençlere rehberlik etmek, insanlara dini hizmetler sunmak ve hayır işleriyle uğraşmak için çok çalıştıklarını biliyorum. Milli Görüs’ün gençlere yönelik projeler düzenlediğini, her gün insanlara ders verdiğini ve yardım ettiğini biliyorum. Bunu kendi gözlerimle görüyorum. Dolayısıyla bu kuruluşların şüpheli hale getirilmesi ve ne yaptıklarını tekrar tekrar açıklamak zorunda hissetmeleri bana her seferinde acı veriyor. Bu nedenle bakandan bu kuruluşları daha iyi bir gelecek hedefleyen muhataplar, eşit insanlar olarak görmesini rica ediyorum.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Sayın Van Baarle’ın giriş konuşmasını dikkatle dinledim. Türkiye raportörü olarak elbette Türk toplumlarıyla çok işim oldu. Dürüst olalım: en büyük cadı avı toplumun kendi içindeydi. Çünkü Hollandalı Türklerden oluşan pek çok grubun hedefinde Gülen hareketi vardı. Elbette Gülen hareketinden özellikle bahsetmediniz. Milli Görüs’ten iki kez bahsettiniz ve sadece Diyanet’ten bahsettiniz. Şimdi söylediğiniz her şeyin Gülen hareketi için de geçerli olduğunu düşünüyor musunuz?

Bay Van Baarle (DENK):

Bu kuruluşlardan bahsetmemin bir nedeni var. Bayan Piri’ye neden böyle yaptığımı açıklayacağım. Bunun nedeni, bu meclisteki siyasi partilerin Diyanet’in Hollanda’da yasaklanması ya da Hollanda hükümeti tarafından muhatap alınmaması gerektiğini düşünmeleri -bunu savunuyorlar- ve bu insanların her gün Hollanda’ya katkıda bulunmak için ellerinden geleni yaptıklarını görmemdir. Bu meclisteki siyasi partilerin Milli Görüs hakkında, onların ciddiye almamanız ve konuşmamanız gereken aşırı uç, aşırı muhafazakâr insanlar olduğunu söylediklerini görüyorum. Bundan nefret ediyorum. Etrafımda bu insanları görüyorum ve bu insanlara haksızlık yapıldığını görüyorum. Hollanda’nın sorunu budur: ortaya atılan imajlara dayalı şüpheler temelinde, tüm kuruluşlar ve tüm topluluklar dışlanmakta ve damgalanmaktadır. Ben bunun her türlüsüne karşıyım.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Bunu anlıyorum ama tabii ki bu soruyu yanıtlamıyor Bay Van Baarle. Sanırım Hollanda’daki partilerin büyük çoğunluğu, bu Meclis de dahil olmak üzere, bu damgalamadan yana değil. Hollanda’da çifte vatandaşlığa ya da iki kültürlü bir geçmişe sahip olan ve bununla uğraşmak zorunda kalan pek çok insan için bu Lahey’deki siyasetten değil, daha ziyade kendi toplumlarından kaynaklanmaktadır. Hollanda’da Kürt kökenli olup aslen Türkiye’den gelen insanlara en çok kimden rahatsız olduklarını sorun. Genellikle Geert Wilders veya Forum for Democracy’den değil, o Türk toplumundan diğer insanlardan ve bazen de Türkiye’nin kendisinden etkileniyorlar. DENK’in Gülen hareketine nasıl baktığını merak ediyorum, çünkü Diyanet ve Milli Görüs’ün aynı destekçileri bence Gülen hareketini çok eleştiren insanlardı. Bu konuda uzun uzun tartışabiliriz; benim de bu konuda görüşlerim var. Şimdi, söyledikleriniz sadece daha muhafazakâr İslami dernekler için mi geçerli, yoksa bu özel durumda tüm Türk dernekleri için mi? Gülen hareketi için de aynı görüşü mü savunuyorsunuz?

Sayın Van Baarle (DENK):

İşçi Partisi’nin de bu kuşku ortamına katılmasından dolayı üzgünüm. Bunun için üzgünüm. Az önce Bayan Piri’nin bunu kelimesi kelimesine söylediğini duydum. Ben iki örgütten bahsediyorum ve sonra Bayan Piri aynen şöyle diyor: Sanırım başkalarının rahatsız olduğu kişiler bunlar. Kelimesi kelimesine bunu söyledi. Genellemeye itiraz ediyorum. Sayın Piri, Kürt Hollandalılar söz konusu olduğunda, Hollanda’daki Türk-Hollanda toplumu hakkında kelimesi kelimesine şunu söyledi: Bence diğer gruptan en çok zarar görenler onlar. Bayan Piri az önce bunu söyledi. Yani bu bir damgalama, genelleme ve suçu bir köşeye atma örneğidir. Ben kendimi bundan uzak tutuyorum. Bayan Piri bana şiddet ve yıldırma taraftarı olup olmadığımı sormaktan daha iyisini bilmelidir. Bayan Piri daha iyi bilmeli.

Başkan Kuzu:

Bir dakika. Sayın Van Baarle sözlerini bitirdiğinde, buna yanıt vermek için gerçekten fırsatınız olacak. Sizin de fark ettiğiniz gibi, sözünüzü kesme konusunda oldukça rahatım. Sanırım Bay Van Baarle sözlerini bitirdi. O halde son söz Bayan Piri’nin. Sayın Van Baarle buna cevap verebilir ve sonra devam ederiz.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Sayın Başkan, biliyorsunuz: Bay Van Baarle’ın soruya nasıl cevap vermediğini iki kez duydunuz. Bunun çok rahatsız edici bir soru olduğunu anlıyorum ama cevap alamıyorum. DENK’in Gülen hareketi konusundaki pozisyonu nedir? Ya da Türk-Hollanda diasporası içinde, desteklediğiniz ve desteklemediğiniz insanlar arasında bir ayrım yapıyor musunuz? Bu çok açık bir soru.

Sayın Van Baarle (DENK):

Bayan Piri’ye nerede bir ayrım yaptığımı soruyorum. Benim ağzımdan bir şeyler söylüyor. Beni varsayımlarla ve ayrıca insan gruplarına yönelik çok kesin ithamlarla sorguluyor, bu da beni bu tartışmada sadece VVD’ye değil, görünüşe göre İşçi Partisi’ne de cevap vermek zorunda hissettiriyor. İşçi Partisi az önce bütün bir topluluğu yıldırma eylemlerinden sorumlu olmakla suçladı. İşçi Partisi’ne göre, örgütler bunun geldiği açı olacaktır. Toplumdaki insan grupları hakkında bu şekilde konuşulmasından hoşlanmıyorum ve Bayan Piri’nin sorduğu sorularla, sanki ben hiçbir zaman bu şekilde bir ayrım yapmadığım halde, her türlü yıldırma ya da şiddete göz yumacakmışım gibi beni köşeye sıkıştırmasından da hoşlanmıyorum. Bunu yapmıyorum, asla yapmayacağım ve yapmadım.

Oturum Başkanı Kuzu:

Sanırım Bayan Piri’nin kişisel bir gerçeği var.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Evet, çünkü bu tartışmanın bir yere varacağını sanmıyorum, sadece Bay Van Baarle burada bana karşı her türlü iddiada bulunurken ben ona sadece bir soru soruyorum. Bu basitçe cevaplanmadı. Her neyse, bunun DENK için rahatsız edici bir soru olduğunu ve cevap vermemeyi tercih ettiklerini anlıyorum.

Başkan Kuzu:

Sayın Van Baarle katkılarına devam ediyor.

Bay Van Baarle (DENK):

Doğru, Sayın Başkan. Ben de olayların sürekli olarak tüm İslam toplumuna yansıtılmasından bıktım. Evet, Hollanda’daki her toplumda olduğu gibi her zaman sorun çıkaranlar olabilir. Ancak DENK’in sırf bu ithamdan sonra en geniş kapsamlı önerilerde bulunması çok ileri gidiyor. Bazı durumlarda etki söz konusu olabileceği için partiler bağışları genel olarak yasaklamaya başlamak istiyor. Daha sonra “özgür olmayan ülkeler” diyorlar, ancak biz bu siyasi partilerin neyi kastettiğini çok iyi biliyoruz. Birkaç sorunlu öğretim vakası yaşanmış olabileceği için, tüm İslami eğitim sistemine bir danışma hattı ve denetim getirilmelidir; Müslümanların özgürlüğüne yönelik anayasaya aykırı ve geniş kapsamlı kısıtlamalara yol açan bir güvensizlik kokusu var. Bakan bu yöne asla gitmememiz gerektiği görüşünü paylaşıyor mu? Ne de olsa siyasi önyargıların bugün bile sonuçları var: bankalar tarafından ayrımcılık, hükümet tarafından yasadışı casusluk, geri kalmışlık. Sağın siyasi saplantısı ve toplumumuzda hala çok büyük bir sorun olan önyargı yüzünden bütün bir toplum acı çekmek zorunda kalıyor. Bakan bunun sona ermesi gerektiğini paylaşıyor mu?

DENK neye inanıyor? DENK birlikte yaşamaya inanır. DENK işbirliğine, toplulukları güçlendirmeye inanır. Bu da İslami kurumları ve Türk-Hollanda örgütlerini ciddiye almak ve kendilerini etkileyen kararlarda söz sahibi olmalarına izin vermek anlamına gelir. Bakan bunu yapmaya istekli mi? Bu, toplumumuzdaki Müslüman nefretiyle mücadele etmek için daha fazlasını yapmak anlamına geliyor. Bakan önümüzdeki dönemde bu mücadeleyi nasıl hızlandıracak? Bu da bilgi paylaşımı ve iyi tedbirler konusunda daha fazla yol alacağımız anlamına geliyor. Bakan bunu nasıl yapmayı planlıyor? Bu, İslam toplumunun Hollanda’daki faaliyetlerini geliştirmesi için fırsatlar sağlamak, bankalarla faizsiz alternatifler üzerinde çalışmak ve Hollanda imam eğitiminin başlamasını sağlamak anlamına geliyor. İmam eğitimi konusunda son durum nedir ve Hollanda hükümeti bu konuda yöneltilen eleştiriler karşısında ne yapıyor?

Sayın Başkan. Olaylar temelinde yükselen güvensizlik kokusu sona ermelidir. Hollanda Müslüman toplumuna yönelik olarak alınan ve özgürlükleri kısıtlayan önlemler de son bulmalıdır. Zaman eşitlik, birlikte yaşama ve birbirimizle sohbet etme zamanıdır.

Teşekkür ederim, başkan.

Başkan Kuzu:

İlk kim parmağını kaldırdı? Bayan Podt.

Bayan Podt (D66):

Bu bir foto finişti, Başkan. Sayın Van Baarle benim de anladığım bir şey yapıyor. Hollanda’daki pek çok Müslümanın sık sık köşeye sıkıştırıldığı ve bazen bu parlamentodaki tartışmaların buna yardımcı olmadığı bence gerçekten doğru. Bu genellemeyi yapmaya cüret ediyorum. Bu durum, metnindeki bazı noktaları gözden kaçırmış olabileceğim gerçeğini değiştirmez. Daha spesifik olarak, her türden insan, Hollanda’ya yeni gelenler ya da belki biraz daha uzun süredir burada olanlar – az önce bütün bir listeden bahsettim: İranlı, Türk, Çinli, Eritreli, Faslı insanlar – elbette kendi ülkelerinden gelen etkilerden kesinlikle muzdaripler. Aslında Sayın Van Baarle’nin DENK’in bu konuda nerede durduğu ve bu insanların da gidecek bir yerleri olması gerektiği konusunda hemfikir olup olmadığı konusunda bana bir şeyler söyleyip söyleyemeyeceğini merak ediyorum.

Bay Van Baarle (DENK):

Herhangi bir oluşum nedeniyle – yabancı hükümetler, Hollanda içindeki oluşumlar ya da bireyler olabilir – Hollanda hükümetine başvurabilecek insanlar varsa, bu kişiler Hollanda hükümetine başvurabilmelidir. Bu durumda, dünyadaki pek çok ülkeyle sahip olduğumuz iyi diplomatik temaslar çerçevesinde, Hollanda hükümeti de var olabilecek vakalarla ilgili olarak görüşmelere katılabilmelidir. Sinyallere ya da münferit sinyallere dayanarak, her bir vakada, her bir ülkeyle ilgili olarak, böyle bir ortamı kışkırtmak ya da organize etmek için kasıtlı bir politika olup olmadığına ya da Hollanda’da bu tür davranışlara sahip olan ve diğer insanlara karşı bu duyguların ortaya çıkmasına neden olan bir dizi insan olup olmadığına karar veremem. Bunu değerlendirmekte zorlanıyorum ancak bunu diplomatik temaslar ve diğer ülkelerle görüşmeler yoluyla ortaya çıkarmak ve Hollanda’daki insanların kendilerini güvende hissetmelerini sağlamak hükümetin görevidir.

Bayan Podt (D66):

Aslında Sayın Van Baarle’nin konuşmasının büyük bir bölümünden çok memnunum çünkü parlamentodaki pek çok kişinin insanları bu durumdan korumanın önemli olduğunu paylaşması elbette çok güzel. Yine de konuşmasının son bölümünde biraz kafam karıştı. Sanki bunu biraz kendilerine mal eden insanların da olabileceğini söylüyor gibiydi ama eğer durum böyle değilse bunu düzeltsin. Kastettiği bu muydu bilmiyorum ve özellikle bu açıdan, örneğin burada bulunan ve gerçekten de bu şekilde tehdit altında olduklarını söyleyen tüm bu farklı insanların ittifakından gelen tüm çağrılara ve fikir yazılarına nasıl baktığını merak ediyorum.

Bay Van Baarle (DENK):

Cezai suçlar – çünkü bahsettiğimiz şey bu: tehditler cezai suçlardır – onları kendiniz çağırmazsınız. Bunlar cezai suçlardır.

Bayan Becker (VVD):

Sayın Van Baarle, Türk kökenli Hollandalıların dörtte birinin Türkiye’den gelen etki nedeniyle Hollanda’da kendilerini güvende hissetmemesini “bir olay” olarak görüyor mu?

Sayın Van Baarle (DENK):

Sayın Becker Clingendael’in çalışmasına atıfta bulunuyor; Sayın Becker’in buna atıfta bulunması iyi bir şey. Ben de Sayın Becker’i çalışmayı geniş bir çerçevede okumaya davet ediyorum. Örneğin Türk-Hollanda toplumunun çok büyük bir kısmı, Türk hükümetinin Hollanda’da da dil ve kültür eğitimine yönelik düzenlemelerde rol oynamasından yana olduğunu belirtiyor. Bu büyük ölçüde takdir edilmektedir. Umarım Bayan Becker de bunun farkındadır. Bunların vaka mı yoksa yapısal olgular mı olduğunu değerlendirmek için, bu kalıpları daha derinlemesine inceleyeceğimiz bir takip çalışması yapılacak olmasının çok iyi olduğunu düşünüyorum. Az önce Bayan Podt’a yönelik olarak da söylediğim gibi: eğer kendilerini güvende hissetmeyen ya da suç işleyen insanlar varsa, bunu her zaman ciddiye almamız gerektiğini, insanların Hollanda hükümetine bildirimde bulunabilmeleri gerektiğini ve ülkelerle diplomatik temaslarda her zaman bu olguları neyin açıkladığını ortaya çıkarmaya çalışmamız gerektiğini düşünüyorum.

Bayan Becker (VVD):

Sanırım bir yerlerde dolaylı olarak hayır cevabını aldım, Bay Van Baarle bu nedenle aslında bunun bir olay olduğunu düşünüyor, daha geniş bir sorunun varlığına henüz ikna olmuş değil ve bunun için önce bir Clingendael çalışmasına ihtiyacı var. Sayın Van Baarle’den somut bir cevap almaya çalışıyorum, çünkü birbirinizle bir sorunu tartıştığınızda, elbette bu evde her zaman şu şekilde başlar: Bir sorun olduğu konusunda hemfikir misiniz? Aslında Sayın Van Baarle’ın her zaman şunu söylediğini duyuyorum: Yabancı etki sorununu gerçekten görmüyorum. Milli Görüs ile ilgili bir deneme daha yapacağım. Birkaç yıl önce Milli Görüs, Türkiye’de silahlı cihadı destekleyen ve kadınlara yönelik şiddete göz yuman radikal bir vaize Hollanda’dan gençlik gezileri düzenlenmesinde aktif rol oynamıştı. O dönemde bu konuda sorular sorduk çünkü özgür Hollanda’da gençlerin başka bir ülkeden, buradaki bir kuruluştan, bizim görüşlerimize taban tabana zıt görüşlerle bu şekilde etkilenmesinin sağlıksız olduğunu düşündük. Sayın Van Baarle, böyle bir şey olduğunda Hollanda hükümetinin en azından Milli Görüs’ten hesap sorması gerektiğine katılıyor mu? Yoksa “hayır, benim kastettiğim de tam olarak bu ve böyle bir kuruluşun burada sahip olması gereken özgürlük” mü diyor?

Bay Van Baarle (DENK):

Bayan Becker’in ilk tepkisine yanıt vermek gerekirse: ilk araştırmaya dayanarak – çünkü araştırmanın tasarımı budur: önce iki araştırma yapılır, sonra bir sonuca varılır – Bayan Becker zaten bunun yabancı etkisinden kaynaklandığı sonucuna varıyor. Az önce şunu söyledi: yabancı etkisiyle ilgili bir sorun var; bu çalışma bunu çok net bir şekilde gösteriyor. Benimle Bayan Becker arasındaki fark da tam olarak bu: Bayan Becker nefes nefese konuya dalıyor – benim deyimimle – ve sonra bir sonuca varıyor, ben ise gerçekleri birlikte ortaya çıkarmamız gerektiğini söylüyorum. İkinci soruşturma Aralık ayında yapılacak. O zaman sonuçları birlikte çıkarmak için her türlü fırsata sahip olacağız. Bu duygulara neden olan koordineli bir dış müdahale politikası olup olmadığını birlikte ortaya çıkarmaya başlamalıyız. Soruşturmanın bu konuyu daha detaylı bir şekilde ele alacak olan ikinci bölümünde bu konu hakkında birbirimizle konuşabiliriz. Bayan Becker zaten bu sonuçlara varmaya hazır, ancak bu Bayan Becker’in politikası ile DENK’in politikası arasındaki farktır.

Bana Milli Görüs hakkında sorduğu soruya gelince, Bayan Becker’in burada bana sunduğu özel vakaya aşina değilim. Benim Bayan Becker’e yönelik olarak vurgulamak istediğim husus, söz konusu örgüt içerisinde münferit vakalarda her ne yaşanmış olursa olsun, bu temelde tüm bir örgütün, Bayan Becker’in daha önceki bir tartışmadaki ifadesiyle, “aşırı muhafazakar paravanlar” olarak nitelendirilmesi ve Hollanda hükümeti ile muhatap olmaması gerektiğinin asla söz konusu olamayacağıdır. Bundan hoşlanmıyorum. Bu gibi şeylerin genelleştirilmesini ve tüm bir kuruluşa yapıştırılmasını istemiyorum. Bu verimli değildir ve Hollanda’da birlikte yaşama şeklimiz de bu değildir.

Bayan Becker (VVD):

Milli Görüs gibi örgütlerin aşırı muhafazakar liderlerinin bakanlık tarafından entegrasyon için muhatap olarak görülmemesi gerektiğini söyledim, çünkü bu kişiler tüm toplumu temsil etmiyorlar. Onların susturulması gerektiğini ve onlarla konuşulamayacağını söylemedim. İlk olarak bu. İkinci olarak, kısaca. Sayın Van Baarle buna “nefes nefese kalmak” diyebilir, ancak ben bir sözcü olarak dört yıldır bu konu üzerinde çalışıyorum. Sayın Van Baarle’nin partisi de istenmeyen yabancı etkilere ilişkin bir meclis araştırmasına katıldı ve sanırım tüm meclisle birlikte Hollanda’da ciddi endişeler olduğunu kaydetti. Aksine, bu endişelerin de isimlendirilmesi, kabul edilmesi ve bu konuda birlikte bir şeyler yapılmasının Sayın Van Baarle’ın destekçilerine de hizmet edeceğini düşünüyorum. Bu birbirimizle bir diyalogdur. Birbirimize karşı çıkmaya devam etmemiz çok üzücü, çünkü öyle görünüyor ki Bay Van Baarle tüm sorunu reddediyor ve sonra da sanki herkesi damgalamak istiyormuşuz gibi bizi köşeye sıkıştırıyor. Bana meydan okunduğunu hissetmiyorum. O yüzden bu konuyu burada bırakıyorum.

Başkan Kuzu:

Evet, Bayan Becker, ben de o soruşturma komitesindeydim ama burada başkan olarak bulunuyorum. Dolayısıyla bir şey söylememe izin verilmiyor.

Bay Van Baarle (DENK):

Soruşturma komitesinin raporu bulgular içermektedir. Soruşturma komitesinin vardığı sonuç, bulgulara dayanarak, Oda olarak hangi yöne gitmek istediğimize dair siyasi bir ağırlıklandırma yapmamız gerektiğidir. DENK grubu ve ben, VVD ve diğer siyasi partiler tarafından önerilen tedbirlerin baskı ve kontrol zorlamasının derecesini doğru yol olarak görmemekte ve bu toplulukları bu konuda kendi başlarına nasıl güçlendirecekleri, bu kalite iyileştirmesini kendi başlarına nasıl sağlayacakları konusunda topluluklarla etkileşim ve istişareden yana olduğumuzu söylemekte özgürüz, çünkü bunu yapacak kadar güçlüler. Bu, diğer şeylerin yanı sıra, teftişi gayri resmi eğitimi tartışmak üzere gönderme planından bahsettiğimizde topluluklardan aldığım geri dönüşlerdir. Diyorlar ki: Bu insanlar baskıcı bir bakış açısıyla üzerimize aniden bu kontrol mekanizmasını serpmek yerine bizimle önceden konuşsalardı gerçekten iyi olurdu, çünkü bu konuda kendi fikirlerimiz var. Bu konuda birbirimizle aynı fikirde olmamakta özgürüz. Bence bunu yapmakta özgürüz.

Oturum Başkanı Kuzu:

Söz sırası İşçi Partisi adına Bayan Piri’de. Ve ayrıca GroenLinks, sanırım.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Doğru, Başkan. Beklediğimden biraz daha farklı bir tartışmaya girdim. Aslında, en azından istenmeyen bir yabancı etki olduğu varsayımına sahip olduğumuzu varsaymıştım, ancak şimdi anlıyorum ki henüz tartışmanın bu başlangıç noktasında değiliz.

Sayın Başkan, benim katkım. Hollanda özgür ve demokratik bir ülkedir. Hukukun üstünlüğü sınırları içerisinde protesto edebilir, hükümet hakkında eleştirel konuşabilir ve sosyal medyada düşüncelerinizi dile getirebilirsiniz. Ancak pek çok Hollandalı için gerçek böyle değil. İran rejimine karşı gösterilere katılırken fotoğrafları çekiliyor, Fas hükümeti hakkında eleştirel konuştuklarında tehdit e-postaları alıyor ya da amfilerde Sincan’da Uygurlara yönelik şiddet içeren baskılar hakkında konuşmaya başladıklarında kayıt altına alınıyorlar. Farklı ülke ve topluluklardan diasporalar Hollanda’da ciddi taciz biçimleriyle karşı karşıya kalmaktadır. Clingendael’in bu yılın Nisan ayında Hollanda’daki Türk diaspora politikasına ilişkin raporu, Türk kökenli Hollanda vatandaşlarının dörtte birinin Hollanda’daki Türk etkisi nedeniyle kendilerini güvensiz hissettiğini göstermektedir.

İstenmeyen dış müdahalenin sonuçları otosansürden, hala söz konusu rejim altında yaşayan aile üyelerine yönelik tehditlere ve elbette 2017’de İran istihbarat servisleri tarafından ülkemizde tasfiye edilen İran asıllı Hollandalı’nın dibe vurduğu noktaya kadar çeşitlilik göstermektedir.

Yıllar süren ısrarın ardından geçen yıl istenmeyen müdahalelere karşı yoğunlaştırılmış bir baskı uygulanmaya başlandı. Politikalar diplomasi, ceza adaleti ve sosyal dayanıklılık olmak üzere üç koldan yürütülecekti. Şu anda Sosyal İşler Bakanı ile bu tartışmayı yapıyor olmamız, önceliğin nerede olduğunu gösteriyor. Ancak benim grubum açısından diplomasi ve ceza adaleti de tam olarak önemli.

Dayanıklılık alanında, özellikle tehlike altındaki diaspora için hangi projelerin oluşturulduğunu henüz anlayamıyorum. Bakandan bu konuya açıklık getirmesini rica ediyorum. Somut bir örnek olarak, Hollandalı İranlıların İran rejimi tarafından bilgisayar korsanlığı, siber saldırılar ve ölüm tehditleriyle çevrimiçi yıldırma yoluyla nasıl saldırıya uğradığı verilebilir. Özellikle aktivistler bu tür saldırılarla çok karşılaşıyor. Onları buna karşı dirençli hale getirecek bir program var mı? AIVD bu konuya dahil mi?

Başkanım. Daha önce de bahsetmiştim: neredeyse bir yıl önce grubum, insanların istenmeyen yabancı müdahaleleri bildirebilecekleri merkezi bir telefon hattı hakkında bir önerge sundu. Bakan Hoekstra o zaman bu hattı kuracağını söylemişti. Bu büyük bir haberdi: nihayet bir telefon hattı olacaktı. Diaspora arasında nihayet endişelerinin ciddiye alındığına dair bir umut vardı. Ancak belgelere dayanarak, bunların çoğunlukla kabineden gelen büyük sözler olduğu, ancak fiilen pek bir şeyin değişmediği dışında bir sonuca varamıyorum. Eğer doğru anladıysam, 2018’den bu yana beş bakanlık, polis, güvenlik ve istihbarat kurumlarından yetkililer arasında bir istişare yapıldığı sonucuna varıyorum. Yazılı sorulara verilen cevaplarda “UBI olgusunun resminin, UBI masasında paylaşılan anonim raporlar ve sinyallere yanıt olarak derleneceğini” okudum. Eğer yardım hattı buysa, diasporanın bundan ne elde edeceğini gerçekten merak ediyorum.

Belki de bir an için grubumun neden yıllardır böyle bir hattı savunduğunu ve bunun amacının ne olduğunu vurgulamakta fayda var. İran güvenlik güçleri tarafından topraklarımızda öldürülen adam zaten her seferinde ihbarda bulunmuştu. Bir yerden bir yere gitmek zorunda kaldı. Ama sonuçta sadece raporlarının doğru yere ulaşmadığı sonucuna varabiliriz. Şimdi bunu ne değiştirecek? Düzinelerce Uygur Hollandalı toplu olarak rapor verdi, sonra bir buçuk yıl boyunca hiçbir şey duymadılar ve sonra medyadan, haberler aracılığıyla raporlarıyla hiçbir şey yapılamayacağını duydular. Aynı durum, Fas ve Hollanda polis güçleri arasında yoğun bir işbirliği kurulduğunu duyduklarından beri artık ihbarda bulunmaya cesaret edemeyen Riffin Hollandalılar için de geçerli. Peki bakanın bu insanlara yanıtı ne oldu?

Kabine 20 Temmuz tarihli cevaplarında, merkezi raporlama işlevinin öncelikle Hollanda’da istenmeyen yabancı müdahalenin olası biçimlerine ilişkin daha iyi bir resim elde etmeyi amaçladığını, ancak tüm UBI sinyallerinin hemen takip edilebileceği veya ele alınabileceği beklentisini yaratmak istemediğini yazıyor. Bu ne tür bir mesajdır? Bakan Hoekstra’nın Meclise verdiği söz bu değil miydi? Ayrıca bu Mecliste kabul edilen önergenin niyeti, bölümler arası bir yerde daha iyi bir resmin ortaya çıkmasının güzel olduğu değil, değil mi? Bunun insanlara yardımcı olmayacağı açıktır.

Bir an için Başkan’a baktım, çünkü saatimi açmamıştım: devam etmeden önce ne kadar zamanım var?

Başkan Kuzu:

Üç saniye.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

O zaman bu kadarla bırakıyorum, Başkan.

Oturum Başkanı Kuzu:

Çok teşekkür ederim, Bayan Piri. Bu arada, sürenizden bir dakika fazlaydınız ama bugün o kadar sıkışık değilim.

Böylece komitenin ilk döneminin sonuna gelmiş bulunuyoruz. Saat 16.15’e kadar ara vermeyi öneriyorum, ancak daha sonra gerçekten 16.15’te başlayacağız. Yani 21 dakikalık bir ara. Bu işe yarayacaktır.

Bakan Van Gennip:

Uzun bir yürüyüş olacak. Beş dakika gidiş, beş dakika dönüş. Beş dakika ekleyebilir miyim?

Başkan Kuzu:

Tamam, o zaman 16:20’de başlarız. O zamana kadar toplantıya ara veriyorum.

Toplantıya 15.55’ten 16.25’e kadar ara verilmiştir.

Başkan Kuzu:

Oturumu tekrar açıyorum. Komite tarafında ilk dönemi tamamladık ve şimdi söz birinci dönemde komite üyelerinin sorularını yanıtlamak üzere Sosyal İşler ve İstihdam Bakanı’nda. Sayın Bakan.

Bakan Van Gennip:

Çok teşekkür ederim Sayın Başkan. Çok fazla soru soruldu. Belki de geçen hafta konuştuğumuz konuya geri döneceğim: entegrasyon ve nasıl bir toplum olmak istediğimiz. Elbette biz, geleneksel olarak farklı ülkelerden ve geçmişlerden gelen pek çok insanın kendi evlerini bulduğu bir ülkeyiz. Süper çeşitliliğe sahip toplumumuz büyük bir çeşitliliğe sahiptir ve çeşitlilik içinde birlikte yaşamak harika bir şeydir. Bunu sık sık söylüyorum: Ramazan’dan eşcinsel evliliğe kadar. İşte Hollanda budur. Herkesin getirdiği bu yetenek, bakış açısı, fikir ve yaşam felsefesi çeşitliliği aynı zamanda belli bir zenginlik ve belli bir yaratıcılık da getiriyor ki buna değer vermeliyiz. Birlikte, doğal olarak Hollanda yasaları ve yönetmeliklerinin sınırları dahilinde, çeşitlilik içinde birlikte yaşamı şekillendirme sorumluluğumuz da var. İşte bugünkü tartışmanın konusu da budur.

Geçen hafta ayrıca, Hollanda’da tüm bu farklı geçmişlerle birlikte yaşamanın gerçekten herkesin, ulusal hükümetin, işverenlerin, yeni gelenlerin ve göçmenlik geçmişi olan ve olmayan vatandaşların taahhüdünü gerektirdiğini belirtmiştim. Bu gerçekten de karşılıklı bir süreçtir. Ve bugün, elbette, esas olarak hükümetin bu konudaki rolüyle ilgili.

Meclisiniz, istenmeyen yabancı etki ve müdahaleler konusunda benimle bir müzakere talebinde bulundu. Toplum ve entegrasyon sorumluluğumdan hareketle, sosyal istikrara, bu sosyal istikrarı ve çok çeşitli toplumu korumaya ve teşvik etmeye kararlıyım. Bunu yaparken de ülkemizdeki tüm bu farklı geçmişlere sahip insanların dayanıklılığını ve direncini arttırmak için çalışıyorsunuz. Ama aynı zamanda toplumumuz üzerinde baskı yaratan sosyal gelişmelerle karşı karşıya kalan insanlar için de çalışıyorsunuz. Bu da istenmeyen yabancı etki durumudur. Ve öyle de! Birazdan bunun hakkında konuşacağız ama bu var. Bu yüzden bunun üzerinde birlikte çalışmalıyız. Benim portföyüme göre bu esneklik ve dayanıklılıkla ilgili, bu arada ikisi çok farklı şeyler. Ancak bu, o insanların ve o toplumların UBI, istenmeyen yabancı etki ve müdahale ile başa çıkabilmelerini sağlamanın yoludur.

Kabinenin OBI’ye yaklaşımını biliyorsunuz. Bunun üç yolu var. Bazılarınız bunlara da değindi. Bunlar diplomatik yol: diyalog kurmak ve DYY yapan ülkelere tutarlı bir şekilde hitap etmek. “İstenmeyen dış müdahale” demeliyim. Direnç yolu ise Hollanda’da potansiyel olarak UBI’nin hedefi olabilecek grupların direncini arttırmaya odaklanıyor. Elbette Sosyal İşler ve İstihdam’ın yaptığı da esasen budur. Bu da idari ve cezai adalet yolu: koordineli eylem, mevcut veya yaklaşan olaylarda, gerektiğinde ceza hukuku yoluyla da engelleme.

Meclisiniz bu konuda düzenli olarak bilgilendirilmektedir. Ben de özellikle esneklik ve dayanıklılık konusunda bu bilgilendirmeyi yapıyorum. Ancak diğer departmanlardan diğer meslektaşlarım da sizi bu konuda bilgilendiriyor.

Geçen yıl 6 Nisan’da bu yaklaşım daha da yoğunlaştı. Dışişleri ve JenV’den meslektaşlarım da bir parlamento mektubuyla sizi bu konuda bilgilendirdi. Örneğin hükümet, anonimleştirilmiş ve bir havuzda toplanmış UBI sinyallerini merkezi bir noktada bir araya getirmeye kararlıdır. UBI sinyalleri ve yardım hattı hakkında birazdan konuşacağız. Dediğim gibi, SZW bu esneklik yolunda aktif olarak çalışıyor. Bunu yapmanın yollarından biri, örneğin deneyimli diaspora politikaları üzerine anketler düzenlemektir. Bunlardan biri sizde de var. Bunu, topluluklar içinde veya arasında gerginlikler olması durumunda diyaloğu kolaylaştırarak ve belediyelere ve profesyonellere UBI’nin bir sonucu olarak diğer şeylerin yanı sıra sosyal gerginlikler ve kutuplaşmayla nasıl başa çıkılacağı konusunda tavsiyelerde bulunarak yapıyoruz.

Dirençli ve Dayanıklı Toplum Gündemini 7 Temmuz’da Odanıza gönderdim. Bu gündemde, kapsayıcı ve dirençli bir toplum inşa etmek için belediyeler, öz örgütler ve sivil toplumla birlikte nasıl çalıştığımızı gösteriyoruz. Bu, insanların hepsinin gerçekten katılabileceği ve birbirlerini gözetebileceği bir toplumdur. Bu gündemin merkezinde, ırkçılık ve ayrımcılık, istenmeyen kutuplaşma biçimleri, radikalleşme ve aynı zamanda diaspora politikası gibi sosyal uyumu baskı altına alan zorluklara karşı koruma sağlayan müdahalelerin geliştirilmesi ve uygulanması yer almaktadır.

Burada birkaç klasör konu başlığım var. Birazdan onları size çağıracağım. Tüm sorularınıza cevap vermek için elimden geleni yapacağım ama şunu da söylemeden geçemeyeceğim: Ben burada Sosyal İşler Bakanı olarak oturuyorum. Sadece meslektaşlarımın ilgilendiği alanlarda pek çok soru sordunuz. O zaman bana verilen cevabı size iletebilirim ama o zaman bunu serbest bir şekilde tartışmak ya da tüm detaylara girmek biraz daha zor. Bunu siz de anlayacaksınız. Eğer bunu istiyorsanız, bu konular için benden başka birini davet etmeniz gerekecek.

İlk olarak ele alınacak konular geniş anlamda UBI. Yani hükümet çapında yaklaşımı içeriyor. Daha sonra raporlama işlevi geliyor, ardından Clingendael, imam eğitimi, seçimler ve Müslüman ayrımcılığı – bunun neden tek bir klasörde olduğunu bilmiyorum – Sorunlu Davranışlar ve İstenmeyen Dış Finansman Görev Gücü ve bir yığın başka konu geliyor. Oldukça büyük bir yığın, çünkü epeyce ayrı soru da vardı.

UBI yaparken ne yaptığımızla başlamak istiyorum – size az önce giriş bölümünü verdim -. Bütün bir setin ilk sorusu şudur: bu belediyelere nasıl yardımcı olacağız? Eğer bir belediye bir OBI vakasıyla uğraşıyorsa, kendimizi nasıl konumlandıracağız? Kabine, İçişleri Bakanlığı ve NCTV bu işin koordinatörleri. Bunlar, merkezi olmayan siyasi makam sahipleri ve belediyelerdeki çalışanlar arasında OBI’yi tanımaları için farkındalık yaratmaya kararlıdır. Aynı zamanda yerel polis ve meclis üyelerine de OBİ’yi tanımayı öğretirler. Buna yerel asayiş ve güvenlik politikası görevlileri veya gençlik çalışanları da dahil olabilir. Nasıl tanıyorsunuz? Sanırım bu VVD’den gelen bir soruydu. Bu konuda ne düşünüyoruz ve bu konuda nasıl yardımcı olabiliriz?

Bayan Becker ayrıca diğer üye devletlerle nasıl gittiğini sordu. Bu konudaki tartışmalar nasıl gidiyor? Onların yaklaşımlarından nasıl ders çıkarabiliriz? Bu konu dışişlerindeki meslektaşıma kalmış bir konu. Geçtiğimiz Kasım ayında – yani neredeyse bir yıl önce – Dışişleri Konseyi’nde, Dışişleri Bakanı tüm Avrupa üye ülkelerini UBI konusunda AB içinde daha fazla işbirliği yapmaya çağırdı. AB içerisinde, istenmeyen dış müdahaleler, Dayanıklılığın Güçlendirilmesi ve Hibrid Tehditlerle Mücadele Yatay Grubu ve Siyasi ve Güvenlik Komitesi içerisinde yinelenen bir konudur. Örneğin, hibrid Yabancı Bilgi Manipülasyonu ve Müdahale Araç Kutusu Hollanda tarafından sunulmuştur. Size dürüstçe söylemeliyim: sanırım dışişleri sözcüleri bunu biliyor, ama benim için olduğu gibi sizin için de muhtemelen harika bir bilgi. Bugün de, 4 Ekim’de, Brüksel’de tematik bir toplantı düzenlendi. Ya da sanırım bu hafta başıydı, çünkü tabii ki bu daha önce hazırlandı. Bu toplantı, fenomen görüntülerinin daha yoğun bir şekilde paylaşılması için bir başlangıç teşkil etmelidir. Buradan, diğer ülkelerin de benzer sorunlarla mücadele ettiği ortaya çıktı. Bunu ben de tahmin edebiliyorum.

Sayın Becker ayrıca hükümetin diaspora politikası konusunda neden örneğin diğer üye devletlerle birlikte bir karşı strateji izlemediğini sordu.

Oturum Başkanı:

Sanırım Bayan Becker bir önceki konuyla ilgili bir soru sormak istiyor.

Bayan Becker (VVD):

Bakanın şu sözlerini çok iyi anlıyorum: Ben burada Sosyal İşler Bakanı olarak bulunuyorum ve diğer tüm şapkaları takmıyorum. Kendisine yönelttiğim sorularla, bunu tamamen kendi alanlarındaki meslektaşları adına söylemesi gerektiği anlamına da gelmek istemedim. Ancak bu politikanın bazı kilit unsurları üzerinde çalışan Sosyal İşler Bakanının da ilgisini çekeceğini tahmin ediyorum: dayanıklılık, direnç ve bir imam eğitim programının oluşturulması. Kendisiyle yurtdışında seçimler olduğunda bunun buradaki bir topluluğa ne yaptığı konusunda da bir tartışma yaptık. Elbette tüm bunlar sadece Hollanda toplumu için geçerli olan unsurlar değil, diğer üye ülkelerde de bu unsurlar mevcut. Dolayısıyla bakan “bu dışişleri bakanının alanına girer” dediğinde, aslında bunun kaçırılmış bir fırsat olduğunu düşünüyorum. Çünkü bu, bakanın sorumlu olduğu alanda diğer üye devletlerden hiçbir şey öğrenilemeyeceği anlamına gelir. Bu yüzden aslında bu bakanın rolünü soruyordum.

Bakan Van Gennip:

Var ama henüz Bayan Becker’in önerdiği kadar açık bir şekilde değil. Bir sonraki tartışmalardan biri – devam edip etmeyeceğini bilmiyorum – EPSCO’da, Avrupa Sosyal İşler Bakanları Konseyi’nde, yeni Avrupa Komisyonu için gelecekteki bir program hakkında ne tartıştığımızla ilgili olacaktır. Orada şahsen gündeme getirdiğim konulardan biri de entegrasyon konusunda birbirimizden neler öğrenebileceğimizdir. Bu soruya değinmemin nedeni, diğer tüm ülkelerin de sivil entegrasyonla ilgili tüm geniş sorularla mücadele ettiğini görmem ve bunun elbette yabancı etkiyi de içermesidir. Bu konu Sosyal İşler Bakanlarının Avrupa Konseyi’ne gönderecekleri mektupta yer alır mı bilmiyorum ama ikili temaslarımda diğer bakanların da mücadele ettiğini fark ettiğim ve başkalarının bunu nasıl yaptığını öğrenmek istediğim konulardan biri bu. O zaman doğal olarak iyi gitmeyen şeylerin yanı sıra iyi giden şeyleri de paylaşıyorsunuz. Örneğin – Hollanda’daki Ukraynalılarla yaptığımız gibi – bu şekilde UBI’den çok uzaklaşıyoruz. Doğrudan işe gitmek ve topluma hızla entegre olmak gerçekten de diğer bakanların nasıl yaptığımızı bilmek istedikleri şeyler. Ukraynalıları nasıl çok daha hızlı bir şekilde işe soktuğumuzu ve daha iyi entegre ettiğimizi ve statü sahiplerinin daha geniş entegrasyonu için bundan ne öğrenebileceğinizi bilmek istiyorlar. Ancak bu örnekle ben zaten UBI’den çok uzaktayım.

Bayan Becker (VVD):

Bu cevap için bakana teşekkür ederim. Ben yine de konuyu biraz daha eve, UBI’ye yakın tutmak istiyorum. Örneğin yabancı imamların belirli dönemlerde ama bazen de yapısal olarak buraya getirilmesi olgusunu düşünüyorum. Çeşitli büyükelçiliklerde bu konuda konuşmalar yaptım. Gerçekten radikal mesajlar söz konusu olduğunda ülkeler zaten SIS uyarısı ile bu konuda işbirliği yapıyor. Ancak şimdi bir imam eğitim programı oluşturulup oluşturulamayacağına bakıyoruz, Hollanda’da çığır açan bir şey oluyor. Bunun Fransa’da da yaşandığını biliyorum. Böyle bir imam okuluna sahip olduğunuzda, eğer Avrupa’da yeterli sayıda Batılı eğitimli imama sahip önemli bir öncelikli arz varsa, buraya dışarıdan getirilen imamlarla ne yapacağımız konusunda birbirinizle anlaşmalar yapabilir misiniz? Bunun gibi birkaç konudan daha bahsedebilirim. Elbette, bu bakanın portföyü de dahil olmak üzere UBI konusunda daha fazla işbirliğinin mümkün olduğunu düşünüyorum.

Bakan Van Gennip:

Elbette. Birazdan imam eğitimine geleceğiz, ancak size bir ipucu vermek gerekirse: bunu elbette Belçika’da olanlardan öğrenerek yaptık. Bu, Belçikalılarla ders ve fikir paylaşımımızın bir örneğidir. Gerçekten de bu bir Belçika-Flaman kursu olacak. Siz de bunu okuyabildiniz. Yani bu, komşu bir ülkeyle ortaklık yaptığımız örneklerden biri. İki hafta sonra da radikalleşmeyle nasıl başa çıkılacağı konusuna odaklanılacak olan Viyana Forumu var. Dolayısıyla birbirimizden bir şeyler öğrenmeye çalıştığımız münferit konularda çok sayıda işbirliği ve fikir alışverişi söz konusu.

Bay Van Baarle (DENK):

Hem belediyeler hem de destekleyici bir rol üstlenen SZW tarafından işaret edilen UBI’nin tüm bölümlerde iyi ve tutarlı bir tanımı olup olmadığını merak ediyorum. Örneğin yurtdışından bir konuşmacı geldiğinde, tanım gereği UBI olarak sınıflandırılmasını ve politika olarak sahip olunan yollardan birinin kullanılmasını önleyebilir miyiz? Peki bu durumda uygulamada bir parça önyargı olmasını nasıl engelleyebiliriz?

Bakan Van Gennip:

Mektupta UBI ile neyi kastettiğimizi açıkladığımızı düşünüyorum. Mektuptan kelimesi kelimesine alıntı yapabilirim. Bunun gerçekten bir tanımı var, bu yüzden … Ayrıca her zaman etrafında gri bir alan vardır: nedir ve ne değildir? Ancak çok açık bir şekilde dış etki olan bazı şeyler var ve tabii ki politikanız buradan başlıyor.

Başkanım. Karşı strateji, bu önemli bir konu.

Başkan Kuzu:

Ona birazdan geleceğiz. Bay Van Baarle.

Bay Van Baarle (DENK):

Hala devam eden bir sorum var. Geçmişte uygulamada bazı şeylerin nasıl önyargılı sonuçlara yol açabildiğini gördük, ancak bu durum istenmeyen bir yabancı etki varsa bu konuda hep birlikte bir şeyler yapmamız gerektiği gerçeğini ortadan kaldırmıyor. Peki, az önce bahsettiğim gibi vakaların, örneğin yabancı bir konuşmacının – buna izin veriliyor; biz özgür bir ülkeyiz – UBI olarak sınıflandırılmasını nasıl önleyeceğiz? Bunun mantıklı bir şekilde ele alınmasını ve uygulamada önyargıya dayalı sonuçlara yol açmamasını nasıl sağlayacağız?

Bakan Van Gennip:

Açık olmak gerekirse: UBI diğer hükümetlerle ilgili, yani denildiği gibi devlet aktörleriyle ilgili. Buraya vaaz vermeye gelen biri – ister İslami geçmişi olan biri olsun, ister Rus uyruklu biri ya da ikisi arasında bir şey olsun; adını siz koyun – mutlaka bir devlet aktörü değildir. UBI, sistematik ve kasıtlı olarak siyasi ve sosyal sistemin altını oyan devlet aktörleri ile ilgilidir – tanımı budur -. Yani o zaman OBI’den bahsediyorsunuz. Elbette bunu göstermek için her türlü yola sahibiz. Ayrıca bu tartışmayı geniş tuttuğumuzdan emin olmak istiyorum. Bu gerçekten sadece İslami dış etki ile ilgili değil. Burada konu gerçekten çok daha geniş. Bununla ilgili tehlikeler de gerçekten çok geniş. Umarım bu tartışmayı bu geniş tehlikeler hakkında sürdürebiliriz. Bazı milletvekilleri, Bayan Piri’nin sözleriyle, burada tasfiyeler gerçekleştiren ya da Hollanda’da olanları başka şekillerde etkilemeye çalışan ülke örneklerinden de bahsettiler. Bu, seçimlerle ilgili dezenformasyon olabilir; buna birazdan geleceğiz. Umarım bu tartışmayı bu kadar geniş tutabiliriz, çünkü ne yazık ki konu bu kadar geniş.

Oturum Başkanı Kuzu:

Temas stratejisi, Sayın Bakan.

Bakan Van Gennip:

Evet. Önemli olan ülkelerin yurtdışında yaşayan insanlarınızla bağlantı kurmakta özgür olmalarıdır. Hollanda da bunu yapıyor. Hollanda aynı zamanda yurtdışındaki Hollandalılarla da bağını sürdürmektedir. Bu uluslararası kabul görmüş diaspora politikasına elbette Hollanda’da izin veriliyor, çünkü biz de Fransa’da aynısını yapıyoruz, tecrübelerimden biliyorum. Ancak bu, anayasal devletimizin sınırları içerisinde kalmalı ve iki kültürlü geçmişe sahip Hollanda vatandaşlarının katılımını engellememelidir. Diaspora topluluklarında güvensizlik hissini etkileyen üçüncü ülkelerden herhangi bir etki ve müdahale olduğu anda, hükümet doğal olarak bu konuda aktif bir politika izler. Bu da size az önce bahsettiğim üç yol boyunca devam eder. Clingendael çalışmasına geldiğimizde, insanların Hollanda’da sahip olabilecekleri güvensizlik duygusuna daha sonra değineceğim.

Bayan Becker idari ve cezai yolların ne sıklıkla kullanıldığını sordu; sanırım Bayan Piri de aynı soruyu sordu. İdari yol son yıllarda yerel düzeyde, örneğin belirli gruplar içinde ya da gruplar arasında gerginlik yaratma tehdidi olan bir toplantıya izin verilmemesi şeklinde kullanıldı. Bunun ne sıklıkta olduğunu bilmiyorum. Bu şekilde takip edildiğini de sanmıyorum. Suç takibi, uygulanabildiği yerlerde, polis ve savcılık tarafından, eğer cezai bir suç varsa, kullanılır. O zaman tabii ki Hollanda ceza hukukunu ihlal etmiş olmanız gerekir. Bu elbette bir devlet hukuku aktörü için nadir bir durumdur. Bireyler söz konusu olduğunda, örneğin tehditler söz konusu olduğunda, bu durum doğal olarak çok daha fazla yaşanır. Ancak ceza hukukunu her zaman katı hale getirmek ve takip etmek zordur; bunu da biliyoruz.

Sayın Piri şu soruyu sordu: dayanıklılık alanında neler oluyor? Orada ne tür projeler oluşturuldu? UBI kapsamındaki bu dayanıklılık yolu elbette potansiyel olarak UBI’nin hedefi olabilecek kişilerin dayanıklılığını arttırmakla ilgilidir. Sosyal istikrarı teşvik etmeye ve sosyal gerilimlere karşı koymaya odaklanıyoruz, ama aynı zamanda insanların dayanıklılığını ve direncini artırmaya ve aynı zamanda yerel yöneticilere müdahale edebilmeleri için araçlar vermeye odaklanıyoruz: farkındalıktan UBI’yi fark ettiğiniz anda nasıl hareket edeceğinize kadar. Yani bu gerçekten profesyoneller ve belediyelerle ilgili. O halde elbette beklenti, toplum daha dirençli ve dayanıklı olduğu anda, devlet aktörünün hedef aldığı insanlar üzerinde daha az etkiye sahip olacağıdır. Tabii ki o zaman bunu kanıtlamak zor ama taahhüt bu. Bu amaçla, diaspora politikasına ilişkin araştırma yapmak, topluluklar arasında ve içinde diyalog kurmak ve belediyelere danışmanlık yapmak da dahil olmak üzere, az önce bahsettiğim bir dizi faaliyet yürütüyoruz. Dolayısıyla bunları Dirençli ve Dayanıklı Toplum Gündeminde de bulabilirsiniz.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Baştan sona okuduğumu söylemeyeceğim; bu yalan olur. Ama personelim okudu. Sorun tam da bu projeleri bulamamış olmam. Görünüşe göre, her türlü dayanıklılık çalışması var, ancak bunları genellikle bir projeye döküyorsunuz: hangi diasporayı veya hangi belediyeleri hedefliyoruz? Bakan çok spesifik olarak şöyle diyor: Clingendael çalışması. Bunu anlıyorum. Bu net bir şey ve artık tamamlandı. Peki şimdi Fas diaspora politikası ya da ülkeden bağımsız politika üzerine bir çalışma olacak mı? Benim kızgınlığım kısmen bundan kaynaklanıyor; bu bakanın hatası değil. Bir yıl önce Oda olarak bize bunun öncelikli bir konu olduğu ve üzerinde çalışılacağı izlenimi verilmişti. Ben de gerçekte neler olduğunu öğrenmeye çalıştım. O zaman aslında çok az şey duyuyorum. Peki o zaman bu somut projeler nelerdir?

Bakan Van Gennip:

Her şeyden önce bu gerçekten de yeni bir yaklaşım. Yazdan hemen önce elinize geçen ajanda bu nedenle hazırlandı. Halihazırda ne yaptığımızı ve ne yapacağımızı içeriyor. Clingendael’in Türk-Hollanda toplumuna yönelik deneyimli diaspora politikası üzerine yaptığı çalışma ilk büyük çalışmaydı. Bu konuya daha sonra geleceğim, ancak daha fazla ülkeden bağımsız çalışma yapmak niyetindeyiz, çünkü diğer pek çok topluluk dışarıdan, Hollanda dışından gelen etkilere maruz kalıyor. Bu yüzden neler olup bittiğini daha geniş bir şekilde anlamak istiyoruz. Böylece bu bilgiyi oluşturup projeler yapabiliriz. Bu arada Ulusal Yaşanabilirlik ve Güvenlik Programında yer alan 20 belediyede projeler başladı. Bu projeler oluşturuldu ve önümüzdeki yıldan itibaren yürütülmeye başlanacak. Bu projelerin çoğunu tam olarak hassas mahallelerde tasarladık. Yani bu bir yol. Ben sadece çalışmalardan bahsettim.

Oturum Başkanı:

Bayan Piri, devam sorusu? Hayır, buna gerek yok.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Meslektaşıma bırakıyorum.

Bayan Podt (D66):

Evet, korkarım çok kısa bir şekilde devam edeceğim, çünkü gerçekten de Bayan Piri’nin sorusuna benzer bir sorum vardı. Bu esnekliğin nihai olarak ne olduğunu biraz araştırıyordum, çünkü benim için çok soyut kalıyor. Bakan giriş bölümünde insanların UBI ile başa çıkabileceğini söyledi. O zaman Volkskrant’ta çıkan ve Çin hükümeti tarafından takip edildiğini söyleyebileceğim ve sürekli olarak sahte raporlar ve tehditlerle uğraşmak zorunda kalan gazeteci hakkındaki makaleyi hatırladım, gerçekten çok yüksek şeyler. Böyle bir kişiye şunu söylediğimizi düşünüyorum: seni daha dayanıklı hale getireceğiz. Ama aynı zamanda o kişiye şunu da söylüyoruz: Eğer bir ihbarda bulunursan, bireysel vakada senin için pek bir şey yapamayız. Peki, bana göre biz kendimiz bu konuda çok muğlak davranırsak, insanlar UBI ile nasıl başa çıkacaklar?

Bakan Van Gennip:

Bu konuda muğlak değiliz; kesinlikle değiliz. Raporlama işlevine daha sonra geri döneceğim. Bu gerçekten de Dışişleri Bakanlığı’ndaki meslektaşımın bir taahhüdüdür. Dolayısıyla şu anki durumun ne olduğunu size söyleyeceğim. Ancak elbette kendimiz de yaşadığımız için mücadeleyi anlıyorum: sosyal medya aracılığıyla dış dünyaya giderek daha fazla bağlanan – on yıl öncesinden çok farklı, başka bir ülkede ne olduğunu anında biliyorsunuz – ve bu nedenle dışarıdan gelen haberlere çok açık olabilen bir toplumda bunu nasıl sağlarsınız? Aslında dayanıklılık şununla ilgilidir: riskli durumlarla nasıl başa çıkabilirsiniz? Sahte haberler de bunlardan biri. Dayanıklılık çok daha kişiseldir: başınıza bir şey geldiği anda kendinize güvenirsiniz. Zor bir durumdasınızdır; bu durumdan nasıl kurtulursunuz? Dolayısıyla bu ayrımı yapıyoruz. Bence belediyelerin ve belediyelerdeki profesyonellerin bir rolü olması, toplulukların kendilerinin bir rolü olması, insanların bir rolü olması ve merkezi hükümetin de bir rolü olması çok önemli. Bu bazen ceza hukuku ve idare hukukudur. Bazen Sosyal İşlerden diyaloğa girmek ve insanlara araçlar vermekle ilgilidir. Bazen de diplomatik yollarla bu ülkelere uygulamaya çalıştıkları etki hakkında bilgi vermektir.

Bayan Podt (D66):

Bunun bir mücadele olduğunu anlıyorum, ancak tüm bu başlıkta şu anda somut bir şey duyuyorum. O da şu: insanlara bu esneklik stratejisi içerisinde yalan haberlerle nasıl başa çıkacaklarını öğretiyoruz. Tüm bu diğer şeylerin de orada olduğunu anlıyorum, ancak benim sorum özellikle şuydu: İnsanlar ne elde ediyor, ne zaman UBI’ye dirençli oluyorlar? Çünkü sahte haberlerle başa çıkmanın dışında, ki bu bana kendi içinde çok değerli görünüyor, o zaman zaten çok fazla şey duymuyorum.

Bakan Van Gennip:

Bunun çok zor bir soru olduğunu düşünüyorum, birinin ne zaman dirençli olduğu. Evet, çocuklarımı ne zaman iyi yetiştirdim? Bence bu çok karmaşık bir soru. Sanırım bir buçuk yıl önce UBI yaklaşımı gibi bir şeyle başladık. Şimdi ilk defa böyle bir esneklik ve dayanıklılık gündemi oluşturduk; bu gündem esas olarak profesyonellerin bunu fark etmesine ve daha sonra da bu durumun yaşandığı kişilere yardım etmesine yardımcı oluyor. Bunu odak noktası haline getirme sürecindeyiz. Bu da henüz o kadar kolay değil, çünkü mağdur olan, yabancı etkinin hedefi olan insanlar her zaman bu konuda konuşmak istemiyorlar. Otosansür, özellikle bu topluluklarda maalesef oldukça yaygın olan bir olgudur.

Bu nedenle yapabileceğimiz şey, bu konunun etrafındaki profesyoneller ve insanların kendileri için bunu açıklığa kavuşturmaktır. Sinyalleri tanıyabiliyor musunuz? O zaman nasıl hareket edeceğinizi biliyor musunuz? Nereden yardım isteyebilirsiniz? Ayrıca buna yatkınlığı azaltmak için. Sonra geniş tartışmaya geri dönüyorsunuz: insanlar Hollanda’da kendilerini evlerinde hissediyorlar mı, burada gelişebiliyorlar mı? Çünkü o zaman daha az duyarlı olurlar. Ve bir topluluk olarak bu, uyumla, birliktelikle ve aynı zamanda etrafınızdaki diğer insanlara ne olduğuna dair gözleriniz ve kulaklarınız olmasını isteyip istemediğinizle ilgilidir.

Bu daha çok genel vizyondur. Peki somut olarak? Önce bir çalışma yapacağız: tam olarak nedir? Dolayısıyla Türk-Hollanda diaspora politikası. Bu nedenle ülkeden bağımsız anketlerle takip ediyoruz. Kırılgan mahallelerin bulunduğu 20 belediyeyle birlikte çalışarak gerçekten yaygınlaştırma çalışmaları yapıyor ve çok yerel çalışıyoruz. Bundan bir şeyler öğreniyoruz ve sonraki adımlarımızda bunu dikkate alacağız.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Sanırım: Bu tartışmada biraz hayal kırıklığımın nerede olduğunu belirteceğim. Bunu sona saklamamak daha iyi, çünkü o zaman hepimiz buradan memnuniyetsiz bir şekilde ayrılacağız. Hayal kırıklığım çeşitli yörüngelerde ilerliyor. Tekrar ediyorum, bu bakanın şahsına yönelik değil. Bunu söylemek de aynı derecede önemli. Bu konuyu Dışişleri Komisyonu’nda da konuşuyoruz. Burada, Hollanda’da bireylerin neler yaşadığını görüyorsunuz, örneğin Belarus diasporasından insanlar, bir Avrupa ülkesi üzerinde uçan bir uçak gökyüzünden indirildiği anda, bunun burada toplumda nasıl bir korku yarattığını gördüler. Örnekler çoktur. İranlıları örnek verdim. İranlı Hollandalılar arasında bilgisayar korsanlığının büyük bir sorun olduğunu görüyoruz. O zaman bakanın portföyünde, dayanıklılık söz konusu olduğunda, sadece bireysel bakış açısından, örneğin İran diasporasından ihtiyaç duyan insanlara eğitim verildiğini hayal edebiliyorum: telefonlarımızın güvende olmasını, birbirimizle güvenli bir şekilde iletişim kurabilmemizi nasıl sağlayabiliriz?

Bunlar sadece aradığım örnekler. Bunun bireye ne faydası var? Bu insanlar, açıkçası – politika yapıcı olduğumuzu anlıyorum, bu yüzden mümkün olduğunca çok çalışma istiyorsunuz vesaire – neyden muzdarip olduklarını gayet iyi biliyorlar. Bunun için bir Clingendael çalışmasına ihtiyaçları yok. Tacizin tam olarak neye benzediğini size söyleyebilirler ve sadece burada Hollanda vatandaşı olarak nasıl korundukları sorusuna bir cevap istiyorlar. Bizim sorumuz da bununla ilgili. D66’dan meslektaşımın çabaladığını gördüm. Yani söz konusu dayanıklılık olduğunda, bireyin korunmasını da arıyoruz. Peki ne tür dayanıklılık projeleri var? Bizim için ya da benim için – kendi adıma konuşmama izin verin – bu sadece bir entegrasyon meselesi değil. Belarus’tan buraya gelen insanlar Hollanda’da yaşamak istedikleri için değil, çok farklı nedenlerle buraya geldiler ve burada kendilerini güvende hissetmiyorlar.

Başkan Kuzu:

Bu daha çok bakanın cevap verebileceği bir çağrı.

Bakan Van Gennip:

İnsanların burada kendilerini güvende hissetmediklerini kabul ediyorum. Elbette bunu çalışma ziyaretleri sırasında pek çok kez yaşadım, örneğin bir keresinde tamamen farklı bir çalışma ziyareti sırasında. Nerede olduğumu söylemeyeceğim, çünkü İranlı genç bir kadın bana gururla statüsünün yeni verildiğini söyledi – bu arada Hollandacayı zaten çok iyi konuşuyordu – ama soyadını yerel gazeteyle paylaşmak istemedi. Bu ziyaret statü sahipleri bağlamında değil, tamamen farklı bir bağlamda gerçekleşti. Onu korumak için bu çerçeveden bahsetmiyorum; tahmin edebilirsiniz. Soyadının gazetede yer almasını istemedi. Bu da insanların burada nasıl bir otosansür ve baskı altında yaşayabileceğini gösteriyor. Bunun çok iyi farkındayım, çünkü size verebileceğim tek örnek bu değil ve siz de pek çok örnek verebilirsiniz. Dolayısıyla bu insanların dirençli olmalarına nasıl yardımcı olabileceğimizi arama ihtiyacınızı da anlıyorum; bu ister telefondan çok teknik şeylerle ilgili olsun, ister o uzun kolun pençesinden kaçma arzusunu fark etmekle ilgili olsun. Bu aslında belediyelerle başlıyor. Şu anda müdahalelerin tasarlandığı yer burası. Az önce size 20 örnek belediyeden bahsettim ama bu daha geniş kapsamlı. Bu müdahaleler deneniyor ve daha sonra neyin işe yarayıp neyin yaramadığını ve belediyelerin birbirlerinden neler öğrenebileceğini görmek için bir araya getiriliyor. Bu ilk şeydir.

İkincisi ise bir farkındalık kampanyası hazırlıyor olmamız. Bu departmanlar arası bir farkındalık kampanyası, çünkü birçok farklı departman işin içinde. Az önce de söylediğim gibi bu kampanya insanlara sahte haberleri nasıl tanıyacaklarını öğretecek ama şüphesiz telefon üzerinden teknik konuları da içerecek.

Bireyler korunmaya ihtiyaç duydukları ve büyük tehditler söz konusu olduğu anda, bu korumayı talep etmek için gerçekten polise gitmeleri gerekir. Bu arada, şu anda çoğu ihbar da sadece kendilerini güvensiz ve tedirgin hisseden kişilerden geliyor. Bu raporlama işlevine birazdan değineceğiz. Bu arada bize de geliyorlar ama ona da birazdan geleceğiz.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Belki de bu şekilde yavaş yavaş ilerleme kaydedeceğiz. Oda’nın isteği özel bir yardım hattı kurulmasıydı. Yani “yerel karakolunuza gidin” değil. Aslında verdiğimiz tüm örnekler o zaman çok az şey yapıldığını gösteriyor. Bunun için polisi suçlamıyorum, çünkü bu karmaşık bir konu. Kabinenin, burada tasfiye edilmeden önce çok sayıda ihbarda bulunan İranlı gibi, bireyler için merkezi bir ihbar hattı üzerinde çalıştığı izlenimine kapıldık. Böylece gelecekte bu tür şeylerin önüne geçebilirdik. Benim için bu konunun bakandan bakana geçtiği – bu izlenimi Dışişleri Bakanı’ndan da edindim – çünkü hiç kimse bu konuda gerçekten sorumluluk hissetmiyor ve sonuçta o kişinin yerel polis karakoluna gitmekten başka bir çözümü yok, Meclis’in isteği ise gerçekten farklı.

Oturum Başkanı Kuzu:

Raporlama işlevi cevaptaki ikinci konuydu. Sanırım Bakan buna geri dönebilir. Bence geniş anlamda UBI ile ilgili yığın çok zayıf.

Bakan Van Gennip:

Evet, bunu neredeyse bitirdik. Daha sonra raporlama işlevine geçeceğiz.

Oturum Başkanı:

Çok kısa bir süreliğine bir kenara bırakalım mı Bayan Piri? O zaman Bayan Becker’den küçük bir soru.

Bayan Becker (VVD):

Bayan Piri, Dirençli ve Dayanıklı Toplum Gündemi ile ilgili sorularıyla beni tetikledi çünkü geçen hafta sivil entegrasyon ve bütünleşme konulu bir tartışmada bu konuyu gündeme getirmiştik. Bakanın cevabı bir an için kafamı karıştırdı. Zira bunun 10 milyonluk bir gündem olduğunu ve bunun 6 milyonunun genel olarak 20 odak mahalleye gittiğini ve bu mahallelerde UBI’ye karşı koymak için değil, onları güçlü kılmak için harcandığını anlamıştım. Anladığım kadarıyla geri kalanı için de profesyonelleri eğitmek ve bir öğrenme platformu oluşturmak üzere bir miktar fon ayrılmış. Sonra şu tartışmayı yaptık: o çevrimiçi platform henüz yok; ne zaman gelebilir? Ama benim anladığım kadarıyla bu aslında bir UBI yaklaşımı değil, basitçe şu: süper çeşitliliğe sahip bir toplumda birlikte yaşamaya nasıl yatırım yapabiliriz? Bayan Piri somut programlar hakkında soru sordu ve ardından bakan bir nevi şunu belirtti: bunu o mahallelerde yapacağız. Peki bu 20 mahallede UBI odaklı programların bu 6 milyon ile finanse edileceği söz konusu mu değil mi?

Bakan Van Gennip:

Hayır, sanırım o zaman net değildim. Dirençli ve Dayanıklı Toplum Gündeminde ne yaptığımızı mümkün olduğunca somut bir şekilde belirtmeye çalıştım. Bu gerçekten de UBI’den çok daha geniş kapsamlı ve kesinlikle spesifik olarak UBI’ye odaklanmıyor. Ancak bu gündemle, elbette, dirençli toplumlara sahip olduğunuzdan emin olmak istersiniz, insanların perspektife sahip olduğu toplumlar, böylece suç da dahil olmak üzere her şeye ve dolayısıyla UBI’ye karşı çok daha az duyarlı olurlar. Bu 20 mahalleden birinde özel bir UBI yaklaşımına ihtiyaç varsa, bu elbette mümkündür, çünkü bu 20 mahalleden biri UBI’den diğer mahallelere göre daha fazla zarar görüyor olabilir. Bu tartışmayı geçen hafta yaptık. Bu, dirençli toplumlar inşa etmeyi amaçlıyor, ancak daha dirençli bir toplumun UBI’ye karşı da daha dirençli olacağına gerçekten inanıyorum.

Oturum Başkanı:

Bakan yanıt vermeye devam edebilir. Bay Van Baarle’dan hala bir soru var. Ama kesintilerle hızlı gidiyor, değil mi? Bu şekilde devam ederse, sınırlayacağım.

Bay Van Baarle (DENK):

Bilgilendirici bir sorum var. Bu 20 ilçenin arka planı tam olarak nedir? Nasıl seçildiler ve 20 ilçeden bahsetmemizin sebebi nedir? Bunlar, bunun bağlı olduğu başka bir programın parçası mı? Bu tam olarak nasıl oluyor?

Bakan Van Gennip:

Bu, İçişleri Bakanlığının Mahallelerde Yaşanabilirlik ve Güvenlik için geniş Ulusal Programıdır. Dolayısıyla yaşanabilir mahalleler ve dirençli toplumlar sağlamak için biz de buna bağlıyız. İçişleri Bakanlığı öncülüğünde beş ya da altı birimle birlikte bu programa katılıyoruz; aklımda kaldığı kadarıyla söylüyorum. Yani bunun içinde her türlü yaklaşım var. Yoksulluk yaklaşımı var. Entegrasyon yaklaşımı var. Orada bir konut yaklaşımı var. Adını siz koyun; hepsi orada.

Oturum Başkanı:

Şimdi geniş anlamda UBI ile ilgili soruları bitiriyoruz. Sayın Bakan.

Bakan Van Gennip:

Sanırım UBI ile ilgili soruların üzerinden geçtim.

O zaman yardım hattı. Bu arada, Dışişleri’nden meslektaşımdan anladığınız üzere bu bir yardım hattı. Durumunun ne olduğunu sormuştunuz. Adaletten meslektaşım Yeşilgöz’ün ve NCTV’nin koordinasyonu altında, bu yılın Temmuz ayından bu yana OBI ihbar fonksiyonu yürürlükte. Merkezi hükümetin farklı bölümlerine her türlü sinyal geliyor. Bunlar daha sonra tek bir merkezde tartışılıyor. Bu çalışma yaklaşık iki ya da üç aydır devam ediyor. Şu anda ilk periyodik OBI fenomen tablosu üzerinde çalışmalar devam ediyor. Bunun Aralık 2023’te hazır olması bekleniyor.

O zaman soru şu: Vatandaşlar böyle bir UBI raporlama işlevinden ne kazanacak? Bunu haritalandırırsak Hollanda’da neler olup bittiğine dair daha geniş bir resim elde edeceğimize gerçekten inanıyorum. Biz de ayda bir kez, polisten çok daha az sıklıkta, ağlarımız aracılığıyla şunu fark ettim diyen insanlardan raporlar alıyoruz. Bunları UBI masasına getiriyoruz ve bu sayede bu fenomenler haritalandırılıp yorumlanabiliyor. Bu doğrudan bireysel olarak bir vatandaşa fayda sağlamaz, ancak daha geniş anlamda fayda sağlar, çünkü kalıpları tanımamıza ve neler olup bittiğini görmemize olanak tanır. Hükümet olarak, vatandaşların bu UBI raporlarını yapmaları için gereken eşiği mümkün olduğunca düşük tutmak istiyoruz. İşte bu nedenle merkezi hükümet bünyesinde hem sosyal alanda hem de güvenlik alanında tüm bu farklı girdileri kullanıyoruz. Böylece potansiyel hedefler ve çalışma şekilleri hakkında daha fazla bilgi sahibi oluyoruz; bu konuda da her gün bir şeyler öğreniyoruz. Bu da hükümet olarak bizim bu UBI faaliyetlerini fark etme ve engelleme olanaklarımızı arttırıyor.

Bunlar aslında bireysel vakalar için doğrudan çözümler değil; bu konuda çok net olmamız gerektiğini düşünüyorum. Bunun bir nedeni de raporların büyük çoğunluğunun cezai suç içermemesidir. Dolayısıyla bu vakalarla cezai olarak mücadele etmek daha zordur. Ancak raporlama yapmak, sinyalleri iletmek, olayın doğası ve dolayısıyla farkındalık ve dayanıklılık eğitimi açısından daha sonra neler yapabileceğiniz konusunda daha iyi bir fikir verir. Mevcut bir tehdit varsa, doğrudan polise gitmeniz gerektiğini tekrarlayabilirim, ancak buradaki sorunun bu olduğunu sanmıyorum. Asıl soru, bu durumun suç teşkil etmediği kişiler için ne yapabileceğinizdir. Aslında ceza hukuku kapsamında yapabileceğiniz pek bir şey yok. İnsanları güçlendirebilir, onlara eğitim verebilir ve yerel halka neler olup bittiği konusunda fikir verebilirsiniz, böylece olayları daha iyi tanıyabilir ve kalıpları fark etmeyi öğrenebilirler. Bu şekilde insanlara yardımcı olabilirsiniz.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Sadece bir ünlem daha ve sonra duracağım, biliyorsunuz; böylece benden daha fazla sorun yaşamayacaksınız. Bu tartışmada farklı bir izlenim edindiğimizi düşünüyorum. Yani bireyler için bir yardım hattının duyurulmasıyla aslında hiçbir şey değişmedi. Burada kabine ile yaptığımız konuşmalarda diğer şeylerin yanı sıra şunu söyledik: şimdi diaspora topluluklarını da dahil edin ve örneğin neden polise gitmeye cesaret edemediklerini sorun. Ciddi bir rapora ne olduğunu, güvenlik ve istihbarat servisleriyle işbirliğinin ne olduğunu ve olaylarda neyin yanlış gittiğini sorduk. Size sadece örnekler vereceğim.

Ülke ismi vermeyeceğim çünkü ben de insanları tehlikeye atmak istemiyorum. Menşe ülkesinde süper, süper ünlü bir insan hakları savunucusu Hollanda’da yaşıyor ve ölüm listesine giriyor. Yerel polise bu konuda ciddi bir ihbarda bulunuyor. Anladığım kadarıyla yerel polis bu kişinin kim olduğunu bilmiyor. Yerel polis bu konuyu ele alıyor ama hiçbir şey olmuyor. Bir milletvekili olarak oraya gidip, böyle bir ölüm listesi olduğu anda bu kişinin ciddi bir tehlike altında olabileceğine dair değerlendirmemi belirtmek zorundayım. Dolayısıyla dilek doğru: şimdi bu tür bilgilerin birbiriyle bağlantılı olmasını sağlayın ve yabancı etki için sadece polisin değil, aynı zamanda güvenlik ve istihbarat servislerinin de dahil olduğu bir telefon hattı olsun, böylece böyle bir rapor da hemen değerlendirilebilsin. Gerçekten de uygulama ne yazık ki a geçmişte bunun gerçekleşmediğini ve ölümcül sonuçlar doğurduğunu ve b diaspora toplumunun deneyimlerine dayanarak artık polise ihbarda bulunma konusunda kendine güvenmediğini göstermiştir. Uygurlar da aynı şeyi yaşıyor; bir ihbarda bulunan beş kişi vardı, telefon görüşmelerinde aile üyeleri diğer tarafta işkence görüyordu, ancak mevcut yaklaşımda onlara hiçbir şey olmuyor. Tekrar ediyorum, bu bakana yönelik bir eleştiri değil, ancak benim için hayal kırıklığı daha çok nihayet gündemde başka bir Yabancı Nüfuz tartışması olması, ancak kabinenin bir bölümünün burada olmaması. Bu konuda daha keskin olmak isteyebilirdim; bu aynı zamanda seçimlerden sonrası için benim dersim. Bu tartışmayı bütünüyle yapmamız gerekiyor, çünkü iki kültürlü geçmişe sahip Hollandalılara karşı meslektaşlarımla birlikte bu konunun ciddiyetle ele alınmasını sağlama sorumluluğunu gerçekten hissediyorum.

Bakan Van Gennip:

Endişelerinizi anlıyorum ve paylaşıyorum, ancak bugün size cevap veremeyeceğim pek çok şey var, çünkü bunlar benim portföyümde değil. Az önce de söylediğim gibi, üç, dört meslektaşım daha var; lütfen onları davet edin, çünkü o zaman bu konuda tartışabiliriz. Meslektaşlarımın portföyleri üzerinde doğaçlama yapmaya başlayabilirim ama bu hepimize yardımcı olmaz. Aksi takdirde size tutamayacağımız sözler vereceğim ya da doğru olmayan bir şey söyleyeceğim; ya da doğru olan ama kendilerinin söylemeyi tercih edecekleri bir şey söyleyeceğim. Bu hiç yardımcı olmuyor. Bunun da ötesinde, zaten bazı konularda oldukça fazla ücretlendiriliyorum; birazdan göreceksiniz. Posta kutusu olabileceğimi zaten söylemiştim, ancak bu da bana garip geliyor, çünkü şöyle düşünüyorum: Ben de bazı şeyler olduğunu düşünüyorum, ancak meslektaşlarımın sorumluluklarını savunmalarını ve size gerçekten geniş bir cevap vermelerini tercih ederim. Bu konuşmanın beş sorumlu meslektaşımla yapılmasını diaspora toplumu da hak ediyor. O zaman ben de topluluklar ve dayanıklılık konusundaki sorumluluğumu üstleneceğim. Bu konuda ilerleme kaydetmemiz gerektiği açık; bu konuda da haklısınız. Bu bir yıldır devam ediyor. Peki tam olarak ne yapıyoruz? Ne kadar ilerleme kaydediyoruz? Gerçekten hala öğrenmeye devam ettiğimizi ve farklı topluluk türlerinin de farklı tepkiler verdiğini tekrar tekrar keşfettiğimizi görüyoruz – bu da birazdan bu çalışmalarda gündeme gelecek – çünkü insanlar farklı bir kültürel geçmişe sahip ya da bu etki farklı bir şekilde gerçekleşiyor. Dolayısıyla bundan da bir şeyler öğrenmemiz gerekiyor: her şeyi tek bir kalıba sokamayız.

Oturum Başkanı:

Bayan Podt’un bir sorusu daha var ve görüyorum ki herkes üç soru sormuş. Zaman göz önüne alındığında, bundan sonra söz kesmeleri en fazla iki ile sınırlandırmayı öneriyorum.

Bayan Podt (D66):

Bakan bu soruya cevap verebilir o zaman. Kendisi de eşiğin insanlar için düşük olmasının önemli olduğunu düşündüğünü belirtti. O zaman insanların bir şeylerin değişebileceğini sadece böyle bir olgu düzeyinde değil, aynı zamanda kendi bireysel durumları düzeyinde de hissetmelerinin yardımcı olabileceği konusunda benimle aynı fikirde mi? Öyleyse – sanırım bu biraz da ortak bir hayal kırıklığı – o zaman insanlara daha özel düzeyde bir şeyler sunabilmemiz de gerekli. Bu konuda da meslektaşlarıyla konuşması gerekebilir. Çünkü gerçekten de Hollanda vatandaşlarına bunu bu şekilde yapamayacağımızı düşünüyorum.

Bakan Van Gennip:

O zaman iş zorlaşıyor. Meslektaşlar vs. açısından çok fazla değil, ama ceza hukuku olmadığı anda, o zaman aslında sadece insanlara buna karşı çıkabilmeleri için bu araçları vererek bunu yönetebilirsiniz. Eğer suç değilse, bunu gerçekleştiren kişiyi tutuklamak çok zordur. Eğer yurt dışından gelen ve yurt dışından faaliyet gösteren devlet aktörleriyse, bu da çok karmaşıktır.

Buna ek olarak, bir sonraki nokta da önemli. Bu da kısaca geçen haftaki tartışmaya geri dönüyor. Servislerin ve polisin bireysel vakaları değerlendirmek ve bunlarla ilgilenmek için her türlü anayasal dayanağı vardır. SZW’de bunlar yok. İster hareket eden kişi olsun isterse etkilenen kişi: bunu takip etmek için bir dayanağımız yok. Geçen haftaki tartışmalar da göz önüne alındığında, böyle bir temel oluşturmak istediğimizi de sanmıyorum. Bununla birlikte, elbette bu konuyu çok ciddiye almalıyız, ancak bunu kabine çapında ele almalıyız.

Burada insanların suçu bildirmeye cesaret edip edemeyeceklerine ilişkin bir dizi sorum var – sadece göz gezdiriyordum. Bu vakada, Hollanda ve Fas polis güçleri arasındaki işbirliği nedeniyle Rif bölgesinden insanların artık suçları ihbar etmeye cesaret edememesiyle ilgiliydi. Bu gerçekten de JenV’den meslektaşımın soracağı bir soru.

Aslında aynı şey Bayan Piri’nin bahsettiği tasfiye için de geçerlidir. Şu doğrudur. Devlet aktörü doğrudan fiziksel şiddete yöneldiği anda – eğer öyleyse, burada Hollanda’daki bireylere yöneliktir – o zaman genellikle onu takip etmek için doğru bilgi ve istihbarata sahip olma meselesidir. Yani o zaman gerçekten istihbarat servislerinden ve doğru gözetleme ve güvenlik önlemlerini almaktan bahsediyorsunuz demektir. Bu konuda daha fazla şey söyleyecek kadar bireysel vakayı iyi bilmiyorum. Bu durumda hem JenV’nin hem de BZK’nın sorumluluğu olduğunu söyleyerek biraz tekrara düşüyorum. Ancak ne demek istediğinizi anlıyorum.

Bayan Piri veya Bayan Becker ya da her ikisi de sordu: UBI iletişim kampanyasını ne zaman bekleyebiliriz? 2023’ün sonlarında. Bu az önce bahsettiğimiz farkındalık kampanyası. Yani bir ya da iki ay içinde. Ardından, halihazırda bildiğimiz çeşitli şeylere dayanarak, insanlara doğrudan yardımcı olabileceğimiz bazı konuları belirlemiş olacağız. O zaman hala “telefonunuzla yapmanız gereken şey şu” ya da “bununla şu ve şu şekilde başa çıkmaya çalışın” düzeyinde olacak.

İlk olarak, yarısından fazlasının – ben %60, siz %64 – kendini öncelikle Türkiye ile özdeşleştirdiği ortaya çıkıyor. Bu biraz da soruya göre değişiyor ama ben bu rakamı aşağıya çekmek istiyorum. Burada, Hollanda’da yaşadığınız anda, umarım ya hem Türkiye hem de Hollanda ile çift kimlikli olursunuz – %58’i böyle olduğunu söylüyor – ya da öncelikle Hollanda ile özdeşleşirsiniz. Bu arada, bu oranın genç kuşaklar arasında hızla düştüğünü görebilirsiniz. Bunu oy veren ve vermeyenler arasında da görebilirsiniz. Genç Hollandalı Türkler, yaşlı Hollandalı Türklere kıyasla daha az oy kullanıyorlar çünkü muhtemelen kendilerini Hollanda toplumunun daha fazla parçası olarak hissediyorlar ve dolayısıyla geldikleri ülkeyle daha az bağları var.

Ankette ayrıca – bazılarınız buna atıfta bulundu – katılımcıların dörtte birinin Hollanda’daki Türk yetkililerin etkisi nedeniyle kendilerini güvensiz hissettiklerini söyledikleri belirtildi. Bunu çok endişe verici buluyorum. Yani her dört Hollandalı Türk’ten biri şöyle diyor: Türkiye’de ne zaman başka biriyle konuşacağımı ya da evimi arayacağımı bilmiyorum. Bence bu herkesi endişelendiren bir şey. Hollanda’daki herkes, diğer ülkelerin istenmeyen müdahaleleri olmaksızın özgürce ve engellenmeden gelişebilmeli ve hareket edebilmelidir.

Bunun nasıl işlediğini iyi anlamak istiyoruz. Elimizde bir anket var. Bu güvensizlik hissinin nereden kaynaklandığını anlamak için seçimlerden sonra da röportajlarla birlikte tekrar kullanacağız. Ve özellikle de şu soruyu yanıtlamak için: “Hollanda hükümetinin bu konuda bir şeyler yapmasını istiyorsunuz. Ama Hollanda hükümetinin bu konuda ne yapmasını istiyorsunuz? Ve: bundan sonra bu konuda ne yapabiliriz? Buna daha derin cevaplar alacaksınız.

Ülkeden bağımsız olarak diğer toplumlar için de benzer çalışmalar yapacağız, çünkü belli ki aynı şeyler orada da yaşanıyor. Etkileyiciler her zaman aynı şekilde gerçekleşmez; bir toplumdan diğerine gerçekten farklılık gösterebilir ve farklı türde etkiler olabilir. Etkiler bazen finansal, bazen kültürel, bazen de çok şiddetli olabiliyor. Bu gerçekten de toplumdan topluma değişmektedir. İşte bu yüzden bu çalışmalar çok önemlidir.

Şimdi Clingendael çalışmasına, Clingendael çalışması hakkında şimdi söylenecek önemli şeylere geri dönüyorum. Bu bağlamda, konuştuğum ya da çevremdekilerin konuştuğu Türk-Hollanda kuruluşları hakkında bir şeyler söylemek istiyorum. Oldukça kabarık bir liste. Nerede bu liste? Az önce bahsettiğiniz Diyanet, Hizmet, Milli Görüs ve Gülen gibi kuruluşların hepsi masada. İstenmeyen ikinci vatandaşlık konusunda manifestolarda konuşan bir grup insanın da yapısal muhatap olarak davet edilmesi önerisinin çok iyi bir öneri olduğunu düşünüyorum. Bu aynı zamanda kadın-erkek dengesini de önemli ölçüde aydınlatacaktır. Özgürlük için Kadınlarla da sık sık görüşmeler yapıyoruz. Onlara görevler veriyoruz. Bu şekilde konuştuğumuz kuruluşların yelpazesi çok geniş oluyor. Gerçekten de tüm bu kuruluşlarla konuşmak istediğimize inanıyoruz.

Kendi deneyimlerime dayanarak şunu söylemeliyim ki, hepiniz masanın etrafına oturduğunuzda ve birbirinizle yerinde tartışmalar yaptığınızda bazen onlar da birbirleriyle aynı fikirde olmuyor. Bu da öğretici bir durum. Bu yüzden bazen belirli konular hakkında alt gruplarla konuşuyoruz, çünkü o zaman konuşmak daha kolay oluyor. Ama aynı zamanda düzenli olarak – özellikle benim ekibim düzenli olarak, her ay ya da iki ayda bir, sanırım – genişletilmiş tartışmalar yapıyoruz. Bunlar bazen Türk-Hollanda toplumuna ya da başka bir topluma odaklanıyor. Bazen bu tür görüşmeler Müslüman kuruluşlarla birlikte gerçekleşiyor ve çok daha fazla ülkeden insanı kapsıyor. Bazen de başka gruplarla birlikte diaspora politikası hakkında oluyor. Aslında şu anda farklı topluluklara nasıl yardımcı olabileceğimizi belirliyoruz. Başlangıçta iki ya da üç topluluk söz konusuydu, ancak bunu gerçekten genişletiyoruz, böylece diğer topluluklarla da konuşmalar yapıyoruz, tam olarak bu topluluklarda neler olup bittiğini anlamak için. Bu şekilde esneklik ve dayanıklılığımıza gerçekten el ve ayak verebiliriz. Bu Clingendael’di.

Sonra imam eğitimi. Kısa bir giriş yapacağım, çünkü bunun önemli olduğunu düşünüyorum. Mektubu da aldınız. Bu mektubu tartışmadan hemen önce gönderebildiğimiz için memnunum, böylece bunu duyurmaya hazırdık. Eğitimin Hollanda/Flanders merkezli olmasının önemli olduğunu düşünüyorum, çünkü bu Belçika ile birlikte gerçekleşiyor. Bu neden önemli? Hollanda Müslüman toplumları için Hollanda dilini bilen, Hollanda toplumunu ve Hollanda değer ve normlarını tanıyan imamlar istiyorsunuz. Özellikle gençlerle ilgili olarak, Hollanda’da işlerin nasıl yürüdüğünü iyi anlayan imamlar istersiniz. Bir destek çalışması yapıldı ve bu çalışma özellikle gençlerin ya da gençlerin ebeveynlerinin Hollanda’da kök salmış imamlara gerçekten ihtiyaç duyduklarını gösteriyor. Genellikle yurtdışından gelen imamlara bel bağlayan Müslüman toplulukların deneyimi, bu imamların bizim norm ve değerlerimizle yeterince bağlantı kuramadıkları, Hollanda toplumunun çoğulcu bağlamına ve özellikle de gençlerimizin felsefi meselelerine yabancı oldukları yönündedir. Labyrinth tarafından yürütülen destek anketinde de ankete katılanlar bunu belirtmiştir.

Kurs Eylül 2025’te başlayacak, zira böyle bir kursun açılması ve akreditasyonların alınması belli ki biraz zaman alıyor. Beklenti, bunun sonunda yabancı imamlara olan bağımlılığı azaltacağı yönünde. Sanırım hepimizin istediği de bu, ancak bu bağımlılığı gerçekten azaltmak için yeterli sayıda imama sahip olmamız biraz zaman alacak. Mektupta son durum hakkında bilgi almış bulunuyorsunuz. Yani bu şu anlama geliyor: iki yıl içinde başlıyoruz. Sadece açıklığa kavuşturmak için söylüyorum: imam eğitimini Belçika ile birlikte yapmıyoruz, ancak her iki ülkenin bu konuya nasıl yaklaştığını paylaşıyoruz. Belçika’nın farklı bir sistemi var ama lisanslama, akreditasyon Belçika’da.

İmam eğitimine yönelik eleştiriler de olmuştur. Bu da önemli, çünkü bu eğitimin geliştirilmesinde bu endişelerin dikkate alınabileceği anlamına geliyor. Ben de bir dizi e-posta aldım. Yani hem hükümet, hem bunu yapacak olan eğitim kurumları hem de Müslüman toplumlar bu mesajları alıyor. Aksine, farklı görüşlerin olmasının önemli olduğunu düşünüyorum. Yine bu da böyle bir eğitime zenginlik katıyor. Protestanlar ve Katolikler için teoloji derslerinde de durum aynıdır. Orada da farklı görüşler var ve bana kalırsa bu, iyi bir tartışma ve nihayetinde böyle bir eğitim için iyi bir bilimsel temel sağlıyor. Sanırım şu anda bunu bu şekilde kurguluyoruz. Şu ana kadar genel olarak duyduklarım, ki bu bir buçuk iki hafta içinde olacak, bazı soru işaretleri olsa da geniş bir onay aldı.

Sayın Becker, imam eğitimiyle ilgili önergenin ikinci bölümünü de uygulayıp uygulamayacağımı sordu, bu da öncelikli cinsiyetlendirmeyi test etmek, böylece artık yabancı imamlara çalışma izni vermeyeceğiz. Pratik açıdan bakıldığında tüm camiler için yeterli sayıda imama sahip olmamız biraz zaman alacak. Öncelikle imam eğitiminin hazır ve çalışır durumda olduğundan ve Hollanda’ya uygun imamları orada gerçekten eğittiğimizden emin olmak istiyorum. Bunlar genellikle artık ebeveynlerinin dilini çok iyi konuşamayan Müslümanlar, dolayısıyla bu imamlar Hollandaca konuşanlara da iyi hizmet verebilmelidir. Bu arada, eğitim tabii ki Hollandaca yapılıyor. Eğitimin amacı yabancı imamları dışarıda tutmak değil. Çalışma izni vermeyi durdurmak istediğiniz anda, ruhani papazlar için özel bir düzenleme olduğunu, dolayısıyla işgücü piyasası testi olmadığını fark etmelisiniz. Bu, konuyla ilgili olarak size daha önce ulaşan mektuplarda da belirtilmiştir. Dolayısıyla bu durum diğer ruhani pastörler için de geçerlidir. Tüm dini cemaatler kendi ruhani papazlarını atamakta serbesttir. Dolayısıyla farklı din türlerine göre ayrım yapmıyoruz. Dolayısıyla eğer istihdam testini yeniden uygulamaya koyacak olursanız, bu tüm ruhani vaizler için geçerli olmalıdır. Bunların hepsi imam eğitimiyle ilgili.

Oturum Başkanı:

Bayan Piri’nin bu konuda başka bir sorusu var.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Ulusal bir imam eğitiminin çok iyi olduğunu düşünüyorum. Elbette bakanın da belirttiği gibi, halihazırda tamamen hazır ve çalışır durumda olsa bile, Hollanda dışından imam gelmeyecek diye bir şey söz konusu değil. Bunu 2011 yılında bir imam okulunun açıldığı Almanya’da da görüyorsunuz. Almanya’da, örneğin Türkiye gibi bir ülkenin imam göndermesi durumunda çok yoğun bir entegrasyon süreci var. Öncesinde, bu insanlar buraya gelmeden önce, dil dersleri ve benzeri şeylerle entegrasyon çalışmalarına başlıyorlar. Bu bakanda yankı uyandıran bir şey mi?

Bakan Van Gennip:

Bu selefimde bile yankı buldu, çünkü 2021 Yurttaş Entegrasyon Yasası’ndan bu yana imamlar zorunlu entegrasyona tabidir. Wib 2013 kapsamında değillerdi. Yetkilim bunun sadece Türkiye için geçerli olduğunu ve diğerlerinin zaten zorunlu entegrasyona tabi olduğunu söyledi. Yani artık Türk imamlar için de aynı şey geçerli. Bunun imam olmaktan çok Türk vatandaşı olmalarıyla ilgisi var. Ancak politika açısından bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Bu yüzden bu konuyla bu kadar meşgulüm; bu imam eğitimi olacak. Nihayetinde Hollanda’da kök salmış imamlara sahip olmanızın çok önemli olduğunu düşünüyorum. Yurtdışından gelebilirler ya da burada doğabilirler ama yurtdışından geliyorlarsa aile üyeleri de dahil olmak üzere bir entegrasyon sürecinden geçmeleri gerekecek. Ayrıca burada toplumun merkezinde yer alan insanlar olmalarının da gerçekten önemli olduğunu düşünüyorum. İnsanların kendi dinlerini yaşayabilmelerinin önemli olduğunu düşünüyorum. Bunu yapmakta özgür olmalarının önemli olduğunu düşünüyorum, ancak bu Hollanda bağlamında gerçekleşmeli ve imamların entegrasyonu bu yüzden çok önemli. Bu yüzden kendi inancıma göre evet diyorum. Neyse ki bu durum Wib 2013’te Türk olmayan imamlar için ve Wib 2021’de Türk imamlar için zaten düzenlenmişti. Buna PIN yolu deniyor, Hollanda’da görev yapan imamlar için Profesyonelleşme programı. Bu, Wib 2021’deki öğrenme kurslarından biridir.

Bayan Becker (VVD):

Gerçeklerle ilgili kısa bir sorum var. Bu, çalışma izniyle de olsa buraya gelen ve birkaç yıllığına Hollanda’daki bir camide görev alan tüm imamlar için geçerli mi?

Bakan Van Gennip:

Evet.

Bayan Becker (VVD):

O halde hepsi Entegrasyon Yasası kapsamına mı giriyor?

Bakan Van Gennip:

Evet. Yani daha önce Türk imamlar Wi kapsamına girmiyordu ama bu onların milliyetleriyle ilgiliydi. Bugünlerde hepsi Wi21 kapsamına giriyor.

Oturum Başkanı:

O zaman sanırım seçimlere devam edebiliriz. Yoksa hala bir soru var mı?

Bay Van Baarle (DENK):

Evet, başkanım. Bu arada imam eğitimi, politika sorumlusu olarak verdiğim ilk önergeydi. Sanırım 2015 yılında kabul edilmişti. Evet, bu uzun zaman önceydi. Diğerleri de bu konuyla ilgilendi ama ilk önerge bu oldu. Bakan farklı sinyaller olduğunu belirtti. Bu benim de deneyimlediğim bir şey. Bunu birlikte yapmamız gerektiği gerçeğinin önemini azaltmadan, yakın gelecekte bakanın devam eden süreçte toplumdan gelen sinyalleri eğitimin son haline getirilmesinde nasıl dikkate aldığına dair bir geri bildirim alacak mıyız?

Bakan Van Gennip:

Elbette ki VU bundan sorumludur. Kendi müfredatından sorumludur. Fizik gibi bir konuda bile Temsilciler Meclisi olarak şu ya da bu gereklilikleri yerine getireceğimizi söyleyemeyiz. Ancak buradaki siyasi tartışmalar da göz önünde bulundurulduğunda, VU’nun bu konuya nasıl yaklaştığı konusunda size kesinlikle geri bildirimde bulunabiliriz. O zaman bunu ilerleme mektubunda yapacağız. Nitekim elimde hem DENK ve D66’nın 2015 önergesi hem de VVD’nin 2021 önergesi var. Tüm tarafların teşviki için teşekkür ederim.

Oturum Başkanı:

Sanırım şimdi “garip” olarak nitelendirdiğiniz bloğa geldik: seçimler ve İslamofobi.

Bakan Van Gennip:

Evet. Seçimlerle başlayacağım. Bakan yurtdışı seçimlerinin sadece posta yoluyla yapılabileceğini düzenlemeye hazır mı? İşte yine başlıyor: Dışişlerinden meslektaşım Hollanda’da düzenlenen yabancı seçimlerin organizasyonuyla ilgileniyor. Prensip olarak Devlet, oy verme sürecinin nasıl organize edileceğine ilişkin koşullar koymaz. Diğer ülkeler seçimleri uygun gördükleri şekilde düzenlemekte serbesttir. Bu seçimlerin düzenlenmesi sorumluluğu o ülkedeki diplomatik temsilciliğe, yani Hollanda’daki Türk büyükelçisine aittir; geçen baharda Türkiye’de yapılan seçimlerde de durum böyleydi. Aynı durum Hollanda’nın yurtdışındaki seçimleri için de geçerlidir. Önümüzdeki Kasım ayında Türkiye’deki büyükelçi Hollanda’daki seçimlerin organizasyonundan sorumlu olacak. Bu temsilcilikler elbette oy kullanmanın mümkün olduğu belediyelerle temas halindedir. Yani Türk büyükelçisi – ya da Fransız veya Alman seçimleri söz konusuysa Fransız veya Alman büyükelçisi – eğer fiziksel oylama düzenlemek istiyorlarsa belediyelerle temas halindedir. Yerel otoriteye, yani belediye başkanı ve polise danışarak, bunun nasıl organize edileceğini – yeterli park yeri olup olmadığını ve bunun nasıl düzenli bir şekilde yürütüleceğini – tartışırsınız. Bildiğiniz gibi – buna siz de değindiniz – Hollanda’daki Türk seçimlerinin ilk turunda durum böyle değildi; ikinci tur düzenli bir şekilde ilerledi. Bu konuda Meclisinizde sözlü sorularımız da oldu.

Peki, sadece Türkiye’deki parlamento ve cumhurbaşkanlığı seçimlerinde değil – her ne kadar bu çok büyük bir nüfus grubunu ilgilendiriyor olsa da – ama tabii ki daha geniş anlamda yurtdışı seçimlerinde OBI ile nasıl mücadele edeceğiz? İçişleri ve Krallık İlişkilerinden sorumlu meslektaşım 1 Ocak 2023’te Siyasi Partiler (Finansman) Yasasını sıkılaştırdı. Bu, o tarihten itibaren artık Hollandalı olmayan bağışçılardan bağış alamayacağınız anlamına geliyor. Yani bu tüm siyasi partiler için geçerli. Siyasi partiler ayrıca şirket ve vakıflardan gelen bağışlar için nihai paydaş olan UBO’nun bilgilerini kaydetmek zorundadır. Bunları her yıl kontrol ettirmek zorundasınız; bunu hepiniz biliyorsunuz. Bu en azından siyasi partilerin istenmeyen yabancı finansman riskini ortadan kaldıracaktır. Sanırım 22 Kasım’da yapılacak seçimlerle ilgili sorunuz daha geniş kapsamlıydı. Bu tartışmayı İçişleri Bakanı ile yapmanızı gerçekten rica ediyorum, ancak farklı ülkelerde ve burada farklı seçimlerde dezenformasyon ve belirli bir şekilde sonuç almaya çalışma açısından yaşananlar göz önüne alındığında endişelerinizi anlıyorum. Bunun İçişleri Bakanı ile tartışmaya değer olduğunu düşünüyorum.

Bayan Podt (D66):

Elbette benim sorum da buydu. Elbette büyük bir sevgiyle karşı çıkacağım, ancak zor olan şu ki seçimlere birkaç hafta kaldı. Bakan en azından bana iki yıl önce olduğu gibi bu tür müdahale ve etkilere karşı koyacak bir görev gücümüz olup olmadığını söyleyebilir mi? Çünkü kesinlikle öyle olmasını umuyorum.

Bakan Van Gennip:

O zaman bunun başka bir görev gücü mü yoksa başka bir şey mi olduğunu kontrol edeceğim. Pek çok insanın bu konuda endişeli olduğunu biliyorum. Bundan sonra nasıl şekilleneceğini bilmiyorum ama size haber vereceğim ya da İçişleri’nden meslektaşım size haber verecek, tabii ki kısa vadede; belki de sadece dinliyorlardır.

Daha sonra bu toplumda ayrımcılığa karşı ne yaptığımıza geçiyoruz. Elbette bu konuda pek çok tartışma yaptık. Ayrımcılıkla mücadele etmenin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Elbette bunun için Ulusal Koordinatörümüz var ve bunun için size okumaya başlayabileceğim ama zaten bildiğiniz pek çok programımız var. Nihayetinde, istikrarlı bir toplum istiyorsanız, şu anda ayrımcılık olduğunu ve bu konuda bir şeyler yapmanız gerektiğini de kabul etmeniz gerektiğini düşünüyorum. Renge, soyadına, dine dayalı ayrımcılık var. Bu bence kötü bir şey ve pek çok insanın kızdığı bir şey. İster stajyer ayrımcılığı olsun, ister ev bulmada ayrımcılık olsun, isterse de işgücü piyasasında ayrımcılık olsun, bundan ancak her gün, her seferinde adım adım bir şeyler yaparak kurtulabiliriz. Tabii ki Ulusal Koordinatörümüz de bu konuda büyük bir rol oynuyor.

Sayın Başkan. Bir de görev gücümüz var. Nitekim dün size o mektubu gönderdim. Son dakikaya kadar üzerinde çok çalıştık. Mektubu dün gece göndermemin nedeni, tartışmadan önce elinizde olmasını istememdi. Bazı son rötuşları ekleyebilirdim. O zaman mektubu tartışmadan sonra alırdınız ama o zaman da mektuba bir yorum daha yapardınız çünkü hoşunuza gideceğini sanmıyorum. Bu görev gücü belediyelere yönelik pek çok önemli şey yapıyor, ancak bence görev gücünün sistemimizin yasal sınırına dayanmış olması çok önemli. Bu bir. İkinci büyük ders ise tehdit resminin değişmiş olması; aslında çok daha genişlemiş durumda. Güvenlik birimlerimiz, Selefilik ve istenmeyen yabancı fonlardan kaynaklanan demokratik hukuk düzenine yönelik tehdide ilişkin endişeler azalmış olsa da, Hollanda’nın aşırı sağdan gelen hoşgörüsüz, anti-demokratik düşünce ve hükümet karşıtı duygulardan kaynaklanan tehdit oluşturabilecek gelişmelerle giderek daha fazla karşı karşıya kaldığını belirtmektedir. Bu durumun belediyelerden aldığımız yardım taleplerine de yansıdığını görüyoruz. Belki de bu olguların, özellikle de hükümet karşıtı duyguların, “dikey ve yatay” güvensizliğin daha yeni olmasından dolayı, tam da bu olgular hakkında giderek daha fazla yardım ve bilgi istiyorlar. Görev gücümüzden belediyelere bu desteği veriyoruz.

Size eski yaklaşımdan bazı dersler çıkardığımızı da yazmıştım. Dolayısıyla yeni bir yaklaşımı şekillendirmek bir sonraki kabineye düşüyor. Elbette bunun için bir dizi senaryo üzerinde çalışacağız. Aslında bu konuda oldukça ilerlemiştik; sonra kabine düştü. Dolayısıyla kabinenin düşmesiyle birlikte bu çalışma aslında erken sona ermiş oldu, ancak bir sonraki kabinenin değerlendirmesi için gerçekten hazır bir şey var.

Bayan Becker ayrıca şunu da sordu: O zaman belediyelerin vaka yönetimine ihtiyacı yok mu? Evet, belediyelerin böyle bir ihtiyacı olduğunu anlıyorum, ancak SZW ya da SZW görev gücü bunu sağlayamaz çünkü bireyler hakkında veri işleme yapmamıza izin verilmiyor. Az önce de söylediğim gibi, tehdit resminin gerçekten değiştiğini görüyoruz ve bu nedenle belediyelerden gelen gerçekten farklı sorular var. Artık demokrasiyi baltalayan davranışlarla – yeni terim bu: “demokrasiyi baltalayan davranışlar” – başa çıkmak için her türlü farklı zihniyetten gelen geniş bir desteğe ihtiyaçları var. Bu bağlamda, ulusal ve uluslararası olguların analizi için devletten çok destek istiyorlar. Sonra da raporlama işlevine geri dönüyorsunuz. Orada bir şeyler raporlanıyor, belirli örüntüler görüyorsunuz ve bir belediyeden yardım talebi aldığınızda bunları paylaşabiliyorsunuz: Şunu ya da bunu görüyorum; bunu nasıl yorumlamalıyım? O zaman şöyle diyebilirsiniz: oh, başka bir belediyede şu ya da bu rol oynadı. Bu şekilde belediyelere OBI masasından ve görev gücünden de yardımcı olabiliriz. Dahası, belediyeler artık yerel kazuistik üzerinde çalışabilecekleri çeşitli yapılar inşa ettiklerini belirtiyorlar. O zaman görev gücü artık bir rol oynamıyor. Böylece veri alışverişi yapmalarına izin verilen kişilere kendileri sorabilirler. Bu da çoğu zaman yerel üçgen, polis, bakım ve refah merkezi oluyor. Bunlarla çalışmalarına izin veriliyor.

O zaman bir dizi genel ya da aslında başka bir şey var. Bayan Becker sordu: lütfen biraz daha erken gönderebilir misiniz? Evet, bunu yapmak için elimizden geleni yapacağız. Clingendael çalışmasıyla ilgili mektubun biraz daha erken gönderilebileceği konusunda sizinle aynı fikirdeyim, ancak geri kalanı, gerçekten imam eğitimiyle ilgili olanlar, köşeyi dönmek üzereydi. Ve görev gücüyle ilgili mektup için hala çok yoğun bir çalışma vardı; sanırım Eylül ortasında bu konuda yakında bir mektup daha gönderilmesini istemiştiniz. Ancak elbette en önemli şey, politikaların ve eylemlerin devam etmesidir. Bir mektup var, sonra altı ay hareketsiz oturuyoruz ve sonra başka bir mektup var demek değildir. Aslında bazen mektup yazmak da normal çalışmalardan biraz uzaklaştırıyor. Değil mi? Özellikle de yanımdaki beyefendi gibi, son haftalarda Meclis’te çok fazla zaman geçirdiyseniz, daha sonra gerçek el işlerine devam etmek istersiniz.

Bayan Podt ikinci uyruktan olanları sordu. Evet, onları da yapısal olarak masaya davet etmenin iyi bir fikir olduğunu düşünüyorum. İnsanların genellikle belirli bir konu kalplerine çok yakın olduğu için geldiklerini görürsünüz, ancak bu çok iyi olacaktır. Daha önce de söylediğim gibi, konuştuğumuz insanların bileşimini cinsiyet açısından da biraz daha dengeli hale getirecektir.

Bayan Podt ayrıca ikinci vatandaşlık konusunda uluslararası alanda ne yaptığımızı sordu. Dürüstçe söylemeliyim ki bu konuyu geçen hafta bir önceki komite toplantısında da tartıştık ve o zaman bu soru gündeme gelmemişti, ancak size kesinlikle bir cevap verebilirim. Sonuçta geçen hafta da UBI ile gerçekten bir ilişki olduğu sonucuna vardık; dolayısıyla bunun bugün de gündeme gelmesi garip değil. Bu manifestoyu hazırlayanların hedefine her zaman ulaşamayız – aslında sizi rahatsız eden bir şeyden kurtulmak istiyorsunuz – manifestoyu hazırlayanların istediği şekilde. Kendileri de artık bu hedefe başka yollarla ulaşılabileceğine ikna olmuş durumdalar.

BM’ye gelince, size Ekim 2022’de BM Genel Kurulu Altıncı Komitesindeki Dışişleri meslektaşımın Uluslararası Hukuk Komisyonundan vatandaşlık konularını, özellikle de vatandaşlıktan feragat konusunu daha ileri bir çalışma konusu olarak belirlemesini istediğini söyleyebilirim. Bu konunun çalışma programına dahil edilip edilmeyeceğine karar vermek daha sonra bu komisyonun kendisine kalacaktır. Bu yılın başlarında gerçekleştirilen 74. oturumda komisyon bu konuyu çalışma programına dahil etmemiştir. Sanırım bu size de bildirildi, ancak emin değilim, çünkü bu elbette BZ’nin elindedir. Ancak burada, komite tarafından incelenen çok sayıda konu olduğunu ve konuların çokluğunun hem komitenin hem de BM üye devletlerinin bunları derinlemesine incelemesini ve Altıncı Komite’de bunlar üzerinde anlamlı bir görüş alışverişinde bulunmasını çok zorlaştırdığını belirtmek önemlidir. Bu demek değildir ki, bu konu daha sonraki bir tarihte çalışma programına eklenemez. Ancak bu programa dahil edilmesi için elimizden geleni yaptık.

Sanırım şu anda elimde daha önce cevapladığım şeyler ve diğer soruların marjı var. Şimdilik bu kadar.

Oturum Başkanı Kuzu:

Cevaplarınız için çok teşekkür ederim Sayın Bakan. Hızlı bir şekilde Meclis’in ikinci dönemine geçeceğim. Bayan Becker.

Bayan Becker (VVD):

Teşekkür ederim Sayın Başkan. Şu anda bu konuda ne gazeteler dolduruluyor ne de Haber Saati yayınları yapılıyor ve anketler de çok başka çok önemli konularla ilgili, ancak bugün bu partilerle ve bakanla “istenmeyen yabancı etki” konusunu tartışmamız iyi oldu, çünkü bunu siyasi bir yan gösteri haline getirmeyelim. Bir Uygur olarak Çin’den kaçtığınızı ya da siyasi mülteci olarak İran’dan kaçtığınızı ve daha sonra burada aynı rejim tarafından sözde polis karakollarına ya da camilerdeki sözde Selefi polislere kadar sindirildiğinizi düşünün.

Kabinenin, bu bakan da dahil olmak üzere bazı şeyleri harekete geçirmiş olması iyi bir şey. İkinci vatandaşlıklarından kurtulmak isteyen insanlarla muhatap olarak masaya oturma taahhüdünde bulundu. İmam eğitimi ve esneklik üzerinde çalışıyor. Ancak o zaman da şu soru akla geliyor: Eğer dayanıklılık üzerinde çalışıyorsak ve hatta bir iletişim kampanyası olacaksa, sonuçta insanların rapor vermek için tek bir merkezi noktaya gidemeyecek olması ironik değil mi? Ayrıca imam eğitimi üzerinde çalışıyorsanız, öncelikle burada bu eğitimi alan kişilerin burada camilerde çalışmaya başlamasını ve bu arada herkesin yurtdışından imam getirmeye devam etmesini sağlamanız gerekmez mi? Bu nedenle, bakanın cevaplarına bağlı olarak, bu soruları pekiştirebilmek için iki dakikalık bir tartışma talep ediyorum.

Çok teşekkür ederim.

Oturum Başkanı Kuzu:

Teşekkür ederim, Bayan Becker. Bayan Podt.

Bayan Podt (D66):

Sayın Başkan, çok kısa konuşabilirim.

Bu şimdiye kadar yaşadığım en tatmin edici tartışma değildi, ancak edindiğim izlenim bakanın da aynı şekilde hissettiği yönünde. Bu anlamda, iki dakikalık bir tartışma daha olacak olması güzel, çünkü o zaman bununla bir şey yapıp yapmayacağımı düşünebilirim. Benim için mesele hala insanları bireysel düzeyde korumakla ilgili. Bununla ilgili zorlukları gerçekten anlıyorum, ancak yine de bunu çok tatmin edici bulmuyorum. Ve insanlar için bunun tatmin edici olmaktan çok daha fazlası olduğunu hayal edebiliyorum.

Oturum Başkanı:

Teşekkür ederim, Bayan Podt. Bay Van Baarle.

Bay Van Baarle (DENK):

Oturum Başkanı. Görev gücü hakkında gelen mektup hakkında bazı sorular sormak istiyorum. Mektupta benim için bazı yeni şeyler var, örneğin Eğitim, Kültür ve Bilim Bakanlığı da bu gücün bir üyesi. Ve görünüşe göre OCW Bakanlığı’nın kişisel verileri işlemek için yasal bir dayanağı var. Görünüşe göre bu kişisel veriler FEC, yani Mali Uzmanlık Merkezi ile de paylaşılıyor. Dolayısıyla bakana şunu sormak istiyorum. Bu görev gücünde bilgi alışverişi ve paylaşımı konusunda neler olduğunu gördük. Soruşturma, bunun Hollanda’daki bazı toplulukların güvenlik açısından çok fazla dikkate alınması nedeniyle gerçekleştiğini gösteriyor. O halde bu bilgi alışverişine ve kişisel verilerin toplanmasına bir son vermemiz gerekmez mi? Aslında benim itirazım bu olurdu. Çünkü bunu okuduğumda şunu düşünüyorum: durdurun şunu.

Başkan:

Teşekkür ederim, Bay Van Baarle. Bayan Piri ikinci dönem için imzasını attı. Bakana kısaca bakıyorum. Hemen cevap verebilecek durumda mı? Kısa bir görüşmeden sonra. Sayın Bakan.

Bakan Van Gennip:

Sayın Başkan. Gerçekten de çok tatmin edici bir tartışma olmadı. Bu aynı zamanda, bugün burada oturan tek kişi olduğum Kabine’de çok geniş olan bir konu için de geçerli. Bu aynı zamanda ikinci dönemde duymak istediğiniz bazı şeylerin başkalarının alanına geri döndüğü anlamına da geliyor. Ancak bu, Hollanda’da başka bir ülkeden kaçan bazı insanlar için işlerin nasıl gittiğine dair endişelerinizi paylaştığım gerçeğini değiştirmiyor. Belki de ebeveynleri ya da kendileri buraya göçmen işçi olarak geldikten sonra, çünkü o zaman bile bu olabiliyor. Bu insanlar bazen geçmişlerinden kopamıyorlar ama çoğu zaman kopmak istiyorlar. Bu bazen dinle ilgili tartışmaları ya da hayatlarını nasıl düzenleyeceklerine dair seçimleri içerir. Ancak ne yazık ki bazen ciddi fiziksel şiddet de söz konusu olabiliyor. Endişelerinizi paylaşıyorum. Şu anda meslektaşlarım adına bu konuda herhangi bir söz veremem, ama siz de bunu anlıyorsunuz. Ancak, daha önce de yaptığım gibi, bu ikinci uyruğa sahip insan grubunu tüm tartışma ortaklarımızla masaya yatıracağımıza dair size söz verebilirim. Bunu nasıl şekillendireceğimizi görmemiz gerekiyor. Daha geniş bir toplulukla düzenli görüşmeler yapıyoruz. Bu bazen köken ülke, bazen din, bazen kadın meseleleri ve adını siz koyun. Bunlarla her türlü kesişme noktamız var. Bu yüzden bunu kesinlikle yapacağım.

Sonra imam eğitimi. Destek anketi aynı zamanda işgücü piyasası perspektifini de içeriyordu. Şu anda başarı şansının çok daha yüksek olduğunu düşünmemizin nedenlerinden biri de bu. Bu, birkaç yıl önce denendiği zamankinden farklı. Aslında, işgücü piyasası perspektifi artık buna açıkça dahil edilmiştir. Dediğim gibi, Hollanda’da özellikle genç Müslümanlar ve ebeveynleri arasında eğitimli imamlara ihtiyaç var. Yani işgücü piyasası perspektifi artık gerçekten farklı. Bu da onu başarılı kılacaktır. Bu aynı zamanda pek çok caminin Hollanda’da eğitim almış imamları atamak istediği anlamına da gelmelidir. Ama bunu hepimiz o noktaya geldiğimizde göreceğiz.

Hem Bayan Becker hem de Bayan Podt raporlama işlevinden bahsettiler. Bu gerçekten de dış ilişkilerdeki meslektaşımla konuşulması gereken bir konu. Ama bu konudaki endişelerinizi anladığımı zaten söyledim.

Sonra görev gücünden gelen mektup. Sanırım orada bu görev gücünde veri paylaşımının Nisan 2021’de durdurulduğu da yazıyor. Yani bu görev gücü artık sadece – “sadece” diyorum ama aslında belediyeler için oldukça büyük – fenomenleri desteklemede belediyelere yardımcı olmak için var. Yani bu artık vaka yükleri için geçerli değil. Bunun önemli olduğunu düşünüyorum. Açık olmak gerekirse, OCW Bakanlığı FEC ile bilgi alışverişinde bulunmuyor. Yasal dayanakları, Eğitim Yasaları kapsamında eğitim yöneticileri alanındaki kendi yetkileriyle ilgilidir. Yani bu geçen hafta konuştuğumuz konudan gerçekten farklı. Her neyse, görev gücü ile Nisan 2021’den bu yana herhangi bir bilgi alışverişi olmadı.

Sanırım sorularım bitti Başkanım ama yine de bir şey söylemek istiyorum. Gerçekten de zor bir tartışmaydı ama yine de değerliydi. Bu yüzden Bayan Becker’e katılıyorum. Gerçekten de, özellikle seçimler öncesinde, yabancı devlet aktörlerinin bazı insanlar üzerindeki etkisinin ne kadar büyük olduğunun daha fazla farkında olmamız gerekiyor. Bugün ve dün bazı ülkelerde olup bitenlerle ilgili haberleri okursanız ve o ülke kökenli Hollandalılarla konuşursanız, bunun insanlar üzerinde ne kadar yoğun bir etkisi olduğunu fark edersiniz. O halde bu konudaki tartışmaya birbirimizle devam edelim. Umarım bunu bir dahaki sefere tam bir Oda ile yaparız, ancak bu Oda olarak size kalmış.

Başkan Kuzu:

O zaman seçimlerden sonra olacak. Bu komite tartışmasının sonuna geldik. Burada iki taahhüdüm var.

– Birincisi. Bakan, ilerleme mektubunda imam eğitiminin oluşturulmasında sinyallerin nasıl dikkate alındığını bildireceğine söz veriyor. Bu söz üye Van Baarle’a verilmişti.

Bu ilerleme mektubu için bir son tarih verebilir misiniz?

Bakan Van Gennip:

Ayrı bir mektupla da olabilir, ancak Şubat ayında VU’dan proje teklifini alacağız, böylece size bu konuda rapor verebiliriz. Bu proje teklifinin alınmasına yeterince yakınsa, bunu ya ayrı bir mektupla ya da bir sonraki ilerleme mektubunda yapacağız.

Başkan Kuzu:

Anlaşıldı.

– İkinci taahhüt: muhtemelen İçişleri ve Krallık İlişkileri Bakanlığı aracılığıyla, bu yıl yapılacak seçimlerde yabancı müdahale ve etkiye nasıl karşı konulacağını kontrol etmek ve rapor etmek.

Seçimler oldukça yakın olduğu için bu kısa vadede yapılmalıdır. Yani seçimlerden önce yapılacaktır.

Bakan Van Gennip:

Evet, mümkün olan en kısa süre içerisinde ya da en azından makul bir süre içerisinde İçişleri Bakanı meslektaşımdan bir mektup alacağım.

Oturum Başkanı:

VVD üyesi Becker tarafından talep edilen iki dakikalık bir tartışma daha var. Bunu not alacağız ve genel kurul kayıtlarına geçireceğiz. Belirli bir terim için hala bir tercihiniz var mı, Bayan Becker? Yok. Yani seçimlerden sonra da olabilir mi?

Bayan Becker (VVD):

Bunu seçimlerden önce yapmanın uygun olduğunu düşünüyorum, böylece bu kompozisyonda ve bu tartışmaya katılan milletvekilleriyle bitirebiliriz. Ancak tam zamanlama konusunda esnek olmak istedim çünkü genel kurul gündeminin yoğun olduğunu biliyorum.

Başkan:

O zaman bunu talep edeceğiz. Bütçe görüşmelerinden hemen önce de iyi bir zamanlama olabilir.

Bakan Van Gennip:

Bütçe oturumunda önergeler olacak, değil mi?

Oturum Başkanı:

Bu da doğru. O zaman konuşma süresinden düşüyor, ancak bazen bütçe görüşmesinden çeyrek saat önce bu tür iki dakikalık tartışmalar oluyor, bu yüzden bunu genel kurul kayıtlarına yönlendiriyoruz. Onlar bunu mükemmel bir şekilde organize edebilirler.

Bakana bu tartışma ve cevaplar için teşekkür ediyorum. Elbette destek için de teşekkür ediyorum. Yer göstericimize iyi bakımı için teşekkür ediyorum. Hala odada gördüğüm stenografımıza da teşekkür ediyorum. Bu komite tartışmasını kaydettiği için çok teşekkür ederim. Ve tabii ki kâtibimize desteği için, milletvekillerine de yoğun katkıları için teşekkür ediyorum. Hepinize çok keyifli bir akşam diliyorum.

Bakan Van Gennip:

Ama, Başkan… Yoksa siz mi yapmak istersiniz, Bay Van Baarle?

Bay Van Baarle (DENK):

Hayır, bu size kalmış Ekselansları.

Bakan Van Gennip:

Belki o zaman ben de mevcut milletvekilleri adına başkana bu Sosyal İşler Komisyonu’na başkanlık ettiği için teşekkür edebilirim. İki yıldan biraz daha az bir süre bu görevi yürütme zevkine eriştim – büyük bir memnuniyetle, bunu da eklemeliyim! Çok yetkin bir başkandınız. Aslında neredeyse her zaman zamanında hazır oluyordunuz. Bazen hararetli geçen tartışmaları son derece dostane bir şekilde doğru yöne yönlendirmeyi başardınız. Bana göre, herkese kendi katkısını yapması için her zaman yer verdiniz. Bana da zaman zaman belki de arzu ettiğimden biraz daha fazla laf kalabalığı yapmam için alan tanıdınız. Başkan’a bundan sonraki yaşamında başarılar diliyorum. Eminim bu konuda çok şey duyacağız!

Başkan:

Bu durumdan biraz utanmaya başladım ama o zaman son kez tokmağı bırakmama izin verin. Çok teşekkür ederim.